Виктор Ширяев, Алексей Шиндин, Алина Чумакова, Сергей Бадаев
Sergey Badaev "Внешние вещи можно потрогать и посчитать – это атомы и камни, галактики и города, светофоры и ваучеры. Они могут рассматриваться сами по себе, но существуют всегда в виде систем, соединений, связей.
Внутренние вещи можно только ощутить, пережить, прочувствовать. Если внешнее – это пространство форм,то внутреннее – пространство смыслов. В мире объектов нет объекта «ревность», есть только поведение, связанное с субъективным переживанием ревности. В мире объектов нет «корня из –3» (существующего лишь в субъективном измерении),..."
Число нельзя потрогать, но можно посчитать. Число из мира форм или мира смыслов? "Корня из -3" нет среди материальных объектов, но многие считают, что он существует независимо от того, переживаю ли я его в данный момент в моем сознании.
18 сентябрь в 21:47 · Нравится
Виктор Ширяев Sergey, да, мысли тоже можно посчитать, и количество раз в день, когда я ощущаю страх, скажем. Поэтому да, это я выразил не корректно про "посчитать".
По поводу корня - не могу согласиться, кажется, это всё-таки чистая абстракция.
18 сентябрь в 22:34 · Нравится
Sergey Badaev Итак, куда же поместить число, которое нельзя потрогать как камни, но которое при этом не является моим личным субъективным переживанием?
18 сентябрь в 22:50 · Нравится
Виктор Ширяев Само по себе число, естественно, является именно что субъективным переживанием - т.е. абстрактным символом, появляющимся только с момента появления у человека способности к абстрактному мышлению.
18 сентябрь в 23:43 · Не нравится · 3
Sergey Badaev Но мне кажется, что абстрактный символ не является субъективным переживанием. Многие согласятся с тем, что число каким-то образом существует, даже когда его никто не переживает. Можно,наверное, даже сказать, что люди придумали абстрактные символы (цифры) для обозначения чисел, но само число - это не цифра, не абстрактный символ. Ведь разными символами можно обозначать одно и то же число.
19 сентябрь в 10:07 · Не нравится · 2
Виктор Ширяев Думаю, число - всё-таки тоже субъективная штука (как и цифры, хотя число и правда глубиннее цифр), или точнее интерсубъективная, потому что в объективной реальности есть переходы цвета и света, форм и текстур, но количеств всё-таки, мне кажется, нет. Наше деление воспринимаемого на количества - это всё-таки наше деление. У нас в радуге 7 цветов (после Ньютона), а у японцев - 5.
19 сентябрь в 10:12 · Нравится
Sergey Badaev Но в этом случае получается, что число не более субъективная штука, чем, скажем, сковородка. Разве деление посуды на кастрюли и сковородки - это не наше деление?
19 сентябрь в 10:18 · Нравится · 1
Виктор Ширяев Конечно.
19 сентябрь в 10:23 · Нравится
Sergey Badaev Как это конечно? Сковородка находится в ВП, а число тоже в ВП?
19 сентябрь в 10:27 · Нравится · 1
Sergey Badaev Итак, является ли число лишь субъективным переживанием, или есть некая сущность "число", которую мы можем переживать, воспринимать, но существование которой не зависит от того, воспринимаем мы ее или нет?
19 сентябрь в 10:31 · Не нравится · 2
Виктор Ширяев Это вопрос семиотики, Сергей. Есть обозначающее, обозначаемое, и референт. Обозначающее, "сковородка", "десять" - это символы. Записаные на бумаге (т.е. не имеющие внутреннего смысла) они в ВП, а смысл этих символов - ВЛ. Обозначаемое - тоже символ, т.е. то, что мы понимаем, когда слышим "сковородка" или "десять". Они тоже в ВЛ. Наконец, референты высказывания, т.е. онтологически "реально существующие" объекты, это некий массив физических штук (молекул, соединенных вместе) в случае сковородки в ВП, и некий символ же в случае числа в ВЛ.
19 сентябрь в 10:32 · Не нравится · 3
Виктор Ширяев Точнее, это вопрос семиотики и метафизики.
19 сентябрь в 10:36 · Нравится
Sergey Badaev Мне казалось, что "обозначаемое" - это как раз и есть смысл "обозначающего". Грубо говоря, у слова "сковородка" нет какого-то иного значения, чем у самой сковородки. Иначе мы вынуждены будем говорить об иносказательном или метафорическом употреблении слова.
Но я все-таки не понял, как семиотика отвечает на вопрос о числе. Если можно, немного подробнее.
А вот референтами мне кажется может быть вообще что угодно, не обязательно онтологически "реально существующие" объекты. Хоть Змей Горыныч, хоть Баба-Яга!
19 сентябрь в 10:45 · Нравится · 1
Виктор Ширяев "Мне казалось, что "обозначаемое" - это как раз и есть смысл "обозначающего" - ну да, именно так.
"референтами мне кажется может быть вообще что угодно, не обязательно онтологически "реально существующие" объекты. Хоть Змей Горыныч, хоть Баба-Яга!"
...Еще
19 сентябрь в 10:52 · Нравится · 2
Алексей Шиндин Про число и так далее:
зависит от той философской системы, которую мы выбираем. Поэтому очевидно, что в некоторых из них будет так, а в некоторых иначе, и не только с числами. Я предположу, что не менее очевидно, что вся AQAL со всеми наборами перспектив - это действующая и работоспособная модель/подход только в некоторых наборах философий. И не представляющая интерес (а часто и право на существование в таком виде) - в других.
19 сентябрь в 10:52 · Нравится · 3
Виктор Ширяев Лёш, согласен. Потому и поправился, что это вопрос не только семиотики, но и метафизики - т.е. онтологических оснований.
19 сентябрь в 10:53 · Не нравится · 3
Алексей Шиндин @Виктор Ширяев, да, согласен. Я для себя давно приметил, что большинство споров - это не споры, так как нет поля пересечения, поэтому получаются монологи, пусть и содержательные. А диалоги возможны когда есть поля потенциального приближения и пересечения, а для начала хотя бы видения перспектив и позиций другого. Поэтому с какого-то момента я стал спокойнее и дифференцированно относиться к разговорам. И сам для себя признал свои ошибки в этой области в прошлом...
p.s. Как пример: я как раз между конференциями и докладами на абсолютно разную аудиторию, так вот что для одних "существует", актуально и очевидно, то для других не просто не в тему, а вплоть до "на тебя косятся" Вот менее суток переключиться на другие языки, чтобы не выглядеть человеком с другой планеты.
19 сентябрь в 10:59 · Отредактировано · Нравится · 4
Sergey Badaev Если вернуться к числу. Правильно ли я понял, что для числа "обозначающее" - это цифра или любой другой символ в ВП, "обозначаемое" - это смысл или значение, который придается этому символу, и он в ВЛ, и референт - это онтологическая реальность или сущность числа, которая также находится в ВЛ. Значит ли это, что для числа не существует никаких референтов в ВП?
19 сентябрь в 12:14 · Нравится · 1
Виктор Ширяев В моём представлении - да, так.
19 сентябрь в 13:03 · Нравится
Sergey Badaev Каким же образом нечто может существовать в ВЛ, не будучи при этом представлено в ВП? Ведь если я правильно понимаю, ВЛ - это внутреннее измерение чего-то внешнего, что находится в ВП (согласно Уилберу).
19 сентябрь в 13:30 · Нравится
Виктор Ширяев Сергей, не столько "оно же представлено", сколько - "существует определенная корреляция". Подробнее сейчас нет времени. Как Баба-Яга представлена в нижнем правом?
19 сентябрь в 13:57 · Нравится
Sergey Badaev "Как Баба-Яга представлена в нижнем правом?" - По-моему, никак.
19 сентябрь в 14:12 · Нравится
Виктор Ширяев По-моему, тоже. Но определенные корреляции есть. Есть книжки про неё, например, или спектакли. Хотя самой её и нет.
19 сентябрь в 14:20 · Отредактировано · Нравится
Sergey Badaev Тогда теряет свой универсальный смысл фраза о том, что "все тетра-возникает и тетра-эволюционирует". (На английском, правда, она как-то по-другому звучит).
Внешнее и внутреннее, похоже, не является фундаментальным отличием, это относительный критерий. То, что в одном отношении является внешним, в другом - может оказаться внутренним.
19 сентябрь в 14:33 · Отредактировано · Не нравится · 1
Алина Чумакова По поводу чисел, коротко. Не надо приписывать в ВП только грубые материальные об'екты. ВП перспектива это перспектива Оно на любой об'ект, т е любое об'ектный аспект ЛЮБОГО события ( мат или немат, сорри неудобно писать)). Т е мыслительные феномены в ВЛ в том числе и математические и литературные и та имеют ВЛ аспект - непосредственное переживание внутри процесса, ВП аспект- символы, формулы, буквы на бумаге, манипуляции с ними ( а также проявление активности мозга и тп), а также речевые сигналы ( они внешние уже, оно процесс). НЛ аспект- опред язык, опред культурные соответствия, интерсуб'ективная проверка - например повторяемость математич эксперимента. НП аспект- внешнее коллект проявление процесса.
Мы в этом смысле можем "пощупать" числа ( первоклашки хорошо это делают с палочками, а старшеклассники с мелом на доске- все это уже ВП аспект абстрактного мысл процесса в ВЛ ) .
20 ч. назад с мобильный · Нравится · 3
Динара Бадаева Респект, Алина
15 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Давайте коротко:
ИТ в вопросах идеальных конструктов исходит из другого, и для ряда наук и их полей она не очень состоятельна. точка. не надо штаны одевать через голову. Если мы работаем с ИТ, то вынуждены делать это. А в рамках других концепций разве нет?.. Ну тогда должны принять такие ситуации.
Поэтому и вопросы Сергея весьма адекватны, но и ответы тоже весьма адекватны, если в рамках.
12 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Идеальные конструкты - это не живые организмы, поэтому по теории они не могут быть представлены во всех 4 квадрантах. Но это и не артефакты, и не коллективные холоны. К какому типу структур (из обозначенных в ИТ) можно отнести идеальные конструкты. Пока этого не сделано, и говорить о том, что нечто представлено везде или где-то невозможно.
Почему?.. Да потому что тогда и кракозябра тоже представлена везде, и одновременно ее нет нигде. Это как пример.
12 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин И даже повторю проблему, которую и сюда можно привнести, в этот пример:
не все наборы философий включены в ИТ. А в отношении математики работают определенные наборы философий об идеальных конструктах, на них в том числе она и базируется.
Соответственн...Еще
12 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Леша, по поводу идеальных конструктов. Все конструкты и все феномены существуют и возникают в нашем сознании, существуют ли они без участия нашего сознания мы узнать не можем ( потому что "знать"- это акт нашего сознания. ) поэтому любой феномен с учетом этого эпистем. понимания будет тетравозникать. И математика в их числе. Это главное в ИТ - не игнорить ВЛ , т е осознавание своего осознавания. )
Конечно само по себе число это не холон, цифра написанная на бумаге это артефакт, как и сковордка, которые без человеческого ( или другого сопоставимого по разуму ) сознания становятся просто массивами.
Но факт в том, что число и сковородка как феномены без участия нашего сознания не существуют. Пока мы ( хоть одно живое существо) присутствуем и думаем это все, все будет тетравозникать.
3 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Нет, Алина, то что ты написала в 1ом предложении - это уже определенный набор философий. Про что я и говорил. Как минимум, Кант с трансцедентным и трансцедентальным был бы не согласен с такой трактовой. А Канта еще во многих вопросах никто не превзошел, ДО СИХ ПОР. Поэтому абстракции существуют и без человека, и в огромном числе философий.
Если абстракция - это не холон, то и нет у нее никаких 4 квадрантов, а лишь квадривии.
Поэтому, как я говорил не раз,
1. если мы разделяем набор философий, которые были близки Кену, то у нас меньше вопросов и проблем
2. если мы работаем с полями областей, в которых представлены именно эти философии, то аналогично
В иных случаях мы вынуждены делать преобразования, чтобы получить удовлетворительный результат. Все очень просто и понятно. И причем никто и ничто не ущемлено в правах, я считаю. А лишь эти права с течением времени принимают адекватные границы и формы.
Я вообще не вижу причин стоять насмерть за ту или иную позицию по данному вопросу, для меня (после переосмысления и первоначального интуитивного ощущения) стало в данном вопросе все гораздо понятнее.
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алина Чумакова Леша, ты щас вообще о чем? )) конечно все, что я написала это философский мировоззренческий подход ИТ Уилбера. Конечно есть много людей, кот с ним не согласятся. ) о чем речь то? ))
2 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин О том, что подходы разного уровня абстракции нужно применять последовательно в виде древообразной структуры или более сложным образом. И в результате этого процесса применения не все накопленное человечеством знание будет адекватно представляться в выбранных наборах подходов. Вот и все.
Пример с абстрактными категориями - это хороший пример представления через серию преобразований, так как напрямую категорий представления в 1 шаг, к примеру, в ИТ нет. Потому что наборы философий различаются.
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Ну ясно. Сам с собой опять разговариваешь.
Я вообще то только про то где можно поместить число на инт карте, конкретно через 4 перспективы с учетом тонкого ( а не только грубого) или в другом контексте в качестве артефакта. Это было к обсуждению Сережи и Вити как бы
2 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Процесс в режиме "если я не понимаю, то значит что-то другое не так" естественен и самоидентичен. Однако он не отменяет всего остального. сюда же относится фраза "сам с собой разговариваешь". Мы разговаривали не раз, и не раз натыкались на пределы некоторые...
Так что такое абстракция?.. Не холон, не артефакт, ни массив, как это классифицировать?
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Евгений Манзырев "ОНО КОНЕЧНО ТАК... ЕЖЕЛИ КАК ЧТО...НО НИЧТО ИНОЕ КАК ВООБЩЕ...А КАК КОСНЁТСЯ..... ВОТ ТЕБЕ И ПОЖАЛУЙСТА!" Манзы 20 век н.э
около часа назад · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Да понимаешь, Женя, если бы вот тогда мы как бы вдруг ДА, то сейчас имели бы совершенно по другому, поэтому когда мы смотрим с высоты на определенное нечто, то подбираем набор перспектив, которые отождествляют нас с тем, что может быть как раз формой самоидентификации, потому что иначе бы получилось несовместимость, которая бы, безусловно, вылилась как раз в то, что не смогло реализоваться тогда, поэтому и мы сейчас именно такие, и никакие другие
около часа назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин http://rutube.ru/video/1977fc242642599c68f0f87024a60eda/
Гарик Харламов и Вадим Галыгин - Новогодняя ночь на канале РБК
rutube.ru
Телеканал РБК славится своими программами, в которых мало кто что-то понимает. Н…Еще
около часа назад · Нравится · Убрать предварительный просмотр
Алексей Шиндин Но это не снимает вопроса о не-холоне, не-массиве, не-артефакте
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Абстракция это тонкий об'ект или артефакт, кот можно рассмотреть через 4 перспективы. По сути любая наша абстракция это продукт человеч ума , т е просто мысль/ тонкий феномен, кот манифестирует во всех 4х секторах. я выше написала об этом несколько раз. ) пожалуйста внимательнее перечитай мои комменты, если ты хочешь реально понять то, что я пишу, а не просто сказать тут как неправа и неполна инт теория
около часа назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин это уже не совсем верно, так как тут есть разные интерпретации, а именно
1. состояния-тела есть только вл
2. гипотеза об их наличиях не только в вл требует хотя бы философской базы адекватной. да и в истории ИТ позиция по данному моменту менялась, до сих пор нет однозначности
3. абстракция - это не продукт ума в общем случае (еще раз повторил), это зависит от тех наборов философий, которые мы используем
4. я понял, что ты хочешь сказать, поэтому и говорю, что это одна из интерпретаций, вполне нормальная и адекватная. но не все науки, философии, мировоззрения и так далее с ней будут согласны.
5. а если так, то существуют, к примеру, такие мировоззрения, которые по данному и другим вопросам не представлены в ИТ, как я полагаю. То есть мы мне можем их получить ни с какой перспективы-высоты-и т.д.
тут напрашиваются мысли для размышлений, ощущений и саморефлексии, если данный вопрос актуален. Рекомендую Канта с его трансцедентным и трансцедентальным. Уилбер его явно не превзошел во всем, как он любит говорить про разных авторов и теории.
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Алина, ты бывает не всегда понимаешь высокоабстрактные вещи, такое случается, я наблюдал не раз... это тебе обратная связь. Хотя в понимании, глубине и диалоге, в ходе которого и ты можешь уточнять для других и сама уточнять для себя, тебе не то что не отказать, а очень приятные впечатления, бесспорно!
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Если рассматривать конкретное предложение про "тонкоматериальный артефакт", то тут не соглашусь, чувствую, что здесь что-то не то. Почему?.. Можно сделать выборту таких элементов и сравнить их с абстракциями. Мы увидим, что не очень они ложатся в это поле. Отличаются, хотя бы тем, что их нельзя замерить. А вот тонкоэнергетические вещи можно и ощутить и замерить даже часто УЖЕ.
Поэтому, с моей точки зрения, абстракции - это не тонкоматериальные артефакты, об этом писали философы, и каждый предлагал свои варианты решений, весьма непростых.
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Леша, еще раз )) конечно существуют другие взгляды на этот счет, с этим никто не спорит. Но тут речь о том, как это в инт теории. Если ты хочешь поделиться другим взглядом на абстракции, так ради Бога, делись, интересно будет почитать. )
Что касается ...Еще
около часа назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Речь можно вести о любом в любом, но это поднимает вопрос о том, что изначально заявляет та или иная концепция + насколько адекватно она это делает. Поэтому стоит аккуратно называть "теориями всего", не зря ученые и философы сразу смеются об этом. Хотя тот же Уилбер их записывает понятно куда, и что он их превзошел. Конечно же, нет. И он, как я вижу, очень обижается, что это не признают, да и факты не подтверждаются.
59 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин По поводу ВЛ и ВП - человек может придумать что угодно, ты что, тут же принимаешь сие?.. Еще раз призываю к сравнительному методу - без него просто практически нет инструментария, кроме личного опыта.
Про экстрасенсорику и так далее все весьма хорошо работает даже в рациональном русле, для этого не обязательно вводить дух и прочие весьма мистические категории мистическим языком. Это делается очень хорошо рационально.
Я когда-то вас приглашал ознакомиться с одним из офигенных людей в этой области с огромным опытом, да и именем. Это мое личное ощущение и опыт от работы с ним, но и оно меняется.
У Уилбера столько претензий к чему-то или кому-то, которых уже НЕТ, а может и НИКОГДА НЕ БЫЛО, ему не раз указывали на это. Это претензии больше к его собственному представлению о чем-то, он спорит сам с собой, это случается нередко.
55 мин. назад · Нравится
Динара Бадаева Любые философии, любые концепции о философиях, концепции о концепциях- ментальные акты, продукты концептуализирующего сознания. Эти продукты естественно отличаются друг от друга и спорят друг с другом. Но все они суть артефакты человеческого сознания различных уровней и культурной обусловленности.
26 мин. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Динара Бадаева
1. кирпич, прилетающий в голову - это продукт философии
2. он явно не только факт сознания
3. более того, обозначая нечто как акт сознания, не дает нам право сразу говорить о тождестве, включении, различении и много чем другом, если мы в этом не разбираемся.
4. что-то всегда не включено и даже больше - не может быть включено, пока от чего-то не отказаться, к примеру.
5. поэтому, с моей точки зрения, принцип только включать - некорректный, с определенного этапа проблемный, нерезультативный, а в целом не универсальный.
То на что ты сделала акцент, Динара - это субъективизм, тоже спектр философский воззрений.
несколько секунд назад · Отредактировано · Нравится
Динара Бадаева Сергей Бадаев пишет: я вижу определенное противоречие в словах Алины в том, что с одной стороны все существует в нашем сознании, а с другой стороны все тетравозникает и тетрасуществует, то есть существует не только в в ВЛ.
11 ч. назад · Не нравится · 2
Алексей Шиндин Это не совсем проблема, просто нужно сделать многоходовые надстройки и перспективы. Но тогда мы перемещаем наше проблемное поле на мета-уровень, а там проблем не меньше, но других.
11 ч. назад · Нравится · 1
Виктор Ширяев Динара, просто нужно разносить онтологию и эпистемологию. К сожалению, в ИТ пока что этот вопрос не так проработан, как хотелось бы видеть. Алина (как и большинство приверженцев ИТ, и я в том числе) невольно коллапсирует онтологию в эпистемологию (т.е. грубо говоря, сводит "существующее" к "тому, что можно узнать будучи человеком").
Сейчас на нескольких форумах в FB и других площадках эта тема много обсуждается. Моё личное движение сейчас - стараться давать онтологии независимое от эпистемологии право на жизнь.
Своё же видение я уже изложил в диалоге достаточно подробно выше.
10 ч. назад · Не нравится · 2
Виктор Ширяев Alexey,
"Что-то всегда не включено и даже больше - не может быть включено, пока от чего-то не отказаться, к примеру. Поэтому, с моей точки зрения, принцип только включать - некорректный, с определенного этапа проблемный, нерезультативный, а в целом не универсальный."
Это очень интересная тема, и даже более по сути моей статейки, чем обсуждение вопроса реальности чисел.
В целом, я полностью присоединяюсь к сказанному тобой. Однако, человеку свойственно упорядочивание опыта. И если дзэн упорядочивает его одним образом, а гештальт - другим, то значит они указывают как-то не столько на одно и то же, сколько на разные грани этого опыта, и тогда интересно понять, как сочетаются уже не столько даже сами подходы (эпистемология), а эти самые грани (онтология). И вот картину того, как оно сочетается, интегральная теория и предлагает.
Можно, конечно, идти от других онтологических предпосылок, и сказать, что эти грани реальности и изначально никак не сшиваются, и принадлежат разным пластам, и значит нет никакой целостности. В принципе, не вижу проблем с этим, но если цель - возможный диалог разных подходов с целью общего движения на благо себе и миру, то..
11 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Витя, это отдельная тема. И я тебя как собеседника, человека опыта ценю в таких вопросах. Тут бы не хотелось мне банальность писать, а я сейчас на Евротас + море фоновых проблем обрисовалось, поэтому чуть позже.
Спасибо за мысли, опыт и идеи всем. Я увидел и ощутил (в меру своей испорченности) у каждого некоторый резонанс со своим.
11 ч. назад · Нравится · 1
Динара Бадаева Господа, а разве кирпич и философия о кирпиче одно и то же? По-моему, я писала именно о концепциях, абстракциях, философиях, как актах сознания. В моем каменте нет утверждения, что ВСЕ есть акт сознания. Леша, это ТЫ увидел это тождество -ментальный кирпич и кирпич онтологический. ИВитя присоединился к Лешиной интерпретации. )))) вот так мы и общаемся ))) каждый со своей картинкой. Написано одно, а считывается все, что угодно )) Если Витя невольно коллапсирует, то он делает вывод, что и Алина с Диной невольно коллапсируют ))) Нее, в очередной раз убеждаюсь, что интернет обсуждения дают больше искажений, нежели прояснений в обсуждаемом вопросе.
11 ч. назад · Нравится · 1
Виктор Ширяев Дина, я про твой комментарий вообще ничего не писал. Я ответил на высказывание Сергея про противоречие (а не на твой коммент с философией, и не на Лёшин коммент про кирпич). Так что и правда, каждый видит, что может и хочет
11 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 2
Динара Бадаева )))во во
11 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Извините, но я ничего не коллапсирую ))) просто невозможна онтология в отрыве от эпистемологии / это просто так по факту, что все "логии" возникают с участием сознания. ) это не значит, что об'ективное сводится к суб'ектному или что его как вещи в себе нет ) просто его нет без участия нашего сознания, нет чистого об'екта и нет чистого суб'екта, есть и то , и другое вместе! Без отрыва друг от друга. Ошибка онтологического подхода найти эту чистую об'ективность оторванную от всего, но это просто упущение того факта, что есть тот кто эту об'ективность ищет и интерпетирует, а значит она уже не совсем об'нктивна )
10 ч. назад с мобильный · Нравится · 3
Динара Бадаева Алина не коллапсирует! Йесс! )))
10 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Дина, нет кирпича, есть нет философии. Поробуй это осознать по-своему.
10 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, ты перешла на ошибки?.. Это по каким системам координат? Ведь по другим или мета-координатам они могут быть другие, не быть совсем или вообще эти поля такими не существовать.
10 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Тут есть какие варианты? Всем договориться играть в мировоззрение некоторых и там обсуждать? Потому что во вне этого уровня сложности я пока не вижу предпосылок общих общения. Простая классификация сложности мышления-деятельности. Самость и прочее может быть, если кто-то так считаеь, но вот мышление-деятельность может быть и попроще. Что в этом случае предлагается?
8 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин По общим вопросам я согласен с Диной и Алиной, но до определенной границы, после нее я вижу нецелесообразность взаимоде1ствия, проверял это и вживую и удаленно. Это мое личное наблюдение, подтвержденное в разных областях, но с небольшими сдвигами в них в зависимости от области.
8 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Виктор Ширяев Алина, ты не понимаешь, судя по всему, чем занимается онтология. Никто чистую объективность, оторванную от субъективного её постижения не изучает - это невозможно, естественно. Но это не значит, что онтология и эпистемология - это одно и то же. А в ИТ есть тенденция к сведению онтологии к эпистемологии, и это я увидел и у тебя в комментах (и часто вижу в своих мыслях).
9 ч. назад с мобильный · Не нравится · 2
Алина Чумакова Витя, где я пишу, что это одно и то же? )) я пишу, что одно не существет без другого, неужели это интерпретируется как то, что тогда это одно и то же? ))
8 ч. назад с мобильный · Нравится
Виктор Ширяев Алина, и я пишу, что одно невозможно без другого, причем в обе стороны. И написал ещё, что в ИТ есть тенденция к предпочтению эпистемологии - что понятно, поскольку в онтологии ИТ первичные категории - перспективы познающего субъекта. И написал ещё, что вижу такую тенденцию и в твоих комментах, и часто - в своих размышлениях по этому вопросу. И что на мой взгляд эта тенденция понятна, но мне её интересно отслеживать, потому что это тонкая редукция.
8 ч. назад · Отредактировано · Не нравится · 2
Алексей Шиндин Подчеркну, что онтология и эпистемология имеют огромное число взаимоотношений в разных философиях. Поэтому не только задание их многообразия определяет итог, но и виды связей. Чтобы не представлялось, что сами связи достаточно универсальны. Как раз тут во много еще большая задница наступает в силу различий.
8 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин не могу полностью согласиться, что одно не существует без другого. в пределе можно представить и эпистемологию БЕЗ онтологии - радикальный конструктивизм, и онтологию без эпистемологии - есть такая современная тенденция, она возрождается в новом ключе, что получится, тут надо смотреть.
8 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Когда мы затрагиваем в каком-то смысле предельные категории, то тут без "тотальных преобразований" не обойтись, того же субъекта-объекта и многих других базовых категорий. но чтобы в этом работать реально, нужно крышу уметь хорошо либо двигать, либо в этом реально жить таким образом.
Кстати, есть такое понятие еще кроме субъекта-объекта еще как инъект, это вообще другой коленкор, что бинарная парочка или различные виды монизма становятся нечто иным. Это как пример.
7 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Подскажу в тему хороший эксперимент, на который ссылается часто радикальный конструктивизм:
когда наш глаз видит свет, то нигде он не видит ничего иного, кроме как кванты света на сетчатку с определенными параметрами. Ничего более. И так всю жизнь, ничего иного.
Однако, откуда появляется наше знание и различение различных форм света, предметов, явлений, реальности?..
Часто отвечают, что нам об этом сообщают, создают конструкты различения.
Прекрасно.
Но... из этого никак не следует наличие реальных разных источников света где-то вовне. Никак. Вовне есть только разные пучки света на сетчатку. А конструкты при этом порождают конструкты у себя в голове.
Внутреннее и внешнее имеет связь между собой?.. Да как это доказать, это аксиомы до сих пор. Поэтому говорить о том, что есть реальность или нет ее, вообще трудно.
7 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Ребята и девчата, как мне ощущается, мы тут встуаем в поля, по которым не найдем согласия, даже в этой жизни, вероятно. Потребность искать согласие и даже расширять (а это не всегда только добавление, но и часто отказ/пересмотр) есть не всегда и не в любом направлении.
Поэтому, предположительно, количество аудитории с которой хочется и можется пообщаться уменьшается постоянно по мере усложнения вопросов.
Не могу полностью согласиться с трактовкой Уилбера о том, что это связано исключительно с уровнями развития, когда остается все меньше людей, адекватных уровню. Не соглашусь, тут много и других факторов, да и не все так однозначно.
Поэтому, скорее всего, когда-то стоит сказать себе честно стоп или варьировать стратегии. Потому что когда так многообразно переходим по перспективам, зонам, этажам и фиг знает чему еще, а этого много, то адекватность в рамках мы все равно не сохраняем постоянно. Как-то так я полагаю...
6 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Вить, я не согласна, что если ИТ учитывает тот факт, что ни одна онтологическая картина мира не существует без определенной эпистемологии - это редукция. Редукция чего тут к чему?
Интегральная онтологическая картина просто предлагает удерживать, что построение концепций о бытии и его познание осуществляет суб'ект с определенной структурой сознания. Обычно модерн онтология, увлекаясь перспективой ОНо на феномены, упускает эту часть, забывая о себе, познающем ( вернее это не позволяет ей сделать незрелая 4 перспектива). В ИТ онтологии предполагается удерживать и эпистемологию, т е осознавание ума во время построейний концепций о бытии и его познании. Я не вижу в этом никакой редукции.
6 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Алина, как минимум, постулирование субъекта, который есть сознание, которое есть производная Духа. Вот и аксиомы. Об этом я писал не раз уже.
Определенный набор аксиом сразу задает рамки, в которые сразу может не падать много чего и аксиоматически, и даже вывести это не получится.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин С моей точки зрения, как и в СД, так и у Уилбера нельзя говорить обо всем спектре уровней. Это неверно и теоретически и тем более практически, на опыте того же автора.
Корректнее говорить о некотором диапазоне (часто в районе 5-6, то есть оранжево-зеленых), из которого интерполяцией автор (чисто теоретически) выносит как и нечто предшествующее, так и нечто следующее, по его мнению.
Этот момент нельзя упускать и забывать. Поэтому и интеграция часто происходит опыта автора и его понимания мира, или попыткой автора интегрировать то, что он "видит" из того, что написано о мире. А так как мы выше поняли, что это лишь некоторый диапазон с достраиванием во все стороны, то и интеграция ограниченная.
То есть интеграция не может быть УРОВНЕМ. Поэтому упор в ИТ на уровень условно в районе желтого как интеграция именно модерна и мостмодерна НЕ НАХОДИТ отзывов и резонансов во многих других моделях. Да, там есть некоторый уровень, и он даже может и склонен к интегративным элементам, но это отнюдь не объединение модерна, пост-модерна и до-модерна.
Это даже методологически неверно создавать уровень на таких основаниях, если честно...
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Виктор Ширяев Алина, я нигде не писал, что редукция в ИТ это учитывание того факта, что ни одна онтологическая картина мира не существует без определенной эпистемологии. С этим и я не согласен Что всеми своими комментами и пытаюсь донести, но ты видишь что-то своё... Сформулирую иначе. Часто в ИТ идёт редукция к эпистемологии в том смысле, что по природе своей конструкции, АКВАЛ говорит о первичности трех перспектив познающего субъекта, т.е. эпистема *предшествует* онтологической реальности. Что, естественно, является перформативным противоречием, потому что залипает в цикл: а где находятся эти 3 перспективы познающего субъекта? И т.п.
6 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин И еще я бы сделал акцент на такой момент, что такое "редукция"?.. От того поля и его структуры, где мы будем искать эту категорию (даже если согласимся с ее семантикой), зависит результат. А именно:
1. берем линейную модель. тут есть множество варинатов, к примеру, включение/невключение, формы тени, методы прохождения, условия функционирования и так далее.
что будет в этом случае редукцией, зависит от этих условий. Допустим в общем виде мы будем говорить, что редукция - это сведение бОльшего многообразия к меньшему. хорошо
2. но если мы берем древовидное
пошли мы по одному пути-ветке, что-то включили, а что-то нет и пошли дальше и так далее. что тут будет редукцией?.. она будет иная, потому что для одного это редукция, а для другого нет, уровень вариативности повысился. и все определяется не только уровнем
3. берем еще сложнее - графовую структуру.
что тут будет редукцией и как в принципе можно проходить такие многообразия - это вопрос темный. но есть и для него некоторые варианты.
Даже сравнив эти 3 варианта, мы будем говорить о семантически той же самой, но на практике и в теории РАЗНОЙ редукции. то есть ТОПОЛОГИЯ сильно влияет.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Виктор Ширяев Поэтому разработка именно онтологии сейчас для ИТ важный момент, потому что эпистемология очень классно проработана (лестница + поднимающийся по ней + открывающийся вид) но без качественно проработанной онтологии она зацикливается.
6 ч. назад с мобильный · Не нравится · 1
Виктор Ширяев Лёша, в данном случае под редукцией я понимаю просто предпочтение; и говорю, что предпочтение это в ИТ идёт из изначально сильно проработанной эпистемологии, и недостаточного внимания онтологии.
6 ч. назад с мобильный · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Как сказал Roy Bhaskar в ходе диалога: в критическом реализме нет никаких assumptions, поэтому и нет проблем с ними связанных, чтобы пытаться разрешить.
Алина Чумакова Ура! Все прекрасно! )
"просто скажу, что первичное то, что задано в AQAL потому, что там это так задано"
Там это не задано. Первичность перспектив при познании чего бы то ни было хорошо проверяется экспериментально при саморефлексии и наблюдении за своим умом и как он создает концепции. Это чисто практический опыт, из которого хорошо видно как все эти перспективы возникают внутри. Правда для этого опыта нужны как минимум созерцательные или другие медитативные глубинные практики.
Иначе будет казаться, что это все теоретическая заданность. )
20 мин. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Если перспективы, то я вижу их так:
1. AQAL уже одна из систем, не более того, адльше она все бОльше будет терять, но что-то и набирать, с уходом постепенным Кена. Он и так сейчас со всеми разругался от и до. Ну и с моей точки зрения пишет совсем несостоятельную ерунду по бОльшей части.
2. с точки зрения экспорта (а США AQAL не очень нужна), это вопрос политико-экономический, который уходит в идеологическую плоскость. я, мы и вообще это озвучиваю постоянно на всех конференциях:
принимать в текущем виде в работу AQAl другим странам нельзя. Это идеологическая интервенция, к сожалению. и причем это осознанная интервенция в другие культуры.
3. Поэтому мы вместе с людьми разных областей работаем на Альтернативой, более адекватной, которую уже может применить и реализовать в конкретике каждая культура сама по себе.
4. к расколу все готово. по сути нет уже никакого ядра и движения интегрального в США, а во всем мире и подавно. как только Кен.... все тут же объявят себя наследниками и новыми чем-то. даже сейчас уже не создаются ИНТЕГРАЛЬНЫЕ-клоны, а просто лишь заимствуется имя. Я
5. был в США и видел эти новые теории, они ничего общего с AQAl уже не имеют, люди хотят иметь СВОЕ, а не вечно зависеть от Кена, от него они берут лишь имя. это уже нельзя скрывать.
Как итог: эпоха AQAL началась, продолжается, но в целом и в чем-то закончилась, так и не реализовав свой потенциал. Она станет ОДНОЙ из школ психологии, я думаю, но это если будут сделаны дальнейшие некоторые шаги.
Почему так?.. Все же дело в авторе и его личных особенностях, это мое мнение
2 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Хотите подтверждений?.. Пошерстите теории и частные теории, которые используют слово "интегральный", начиная с интегрального города и так далее. И ЧЕСТНО себе ответьте: это имеет сильное отношение к изначальному конструкту или нет?...
Я послушал людей там, посмотрел их теории, акценты и так далее. Им это не нужно, они каждый сам за себя... но вывод сделайте сами, прошерстите. Возможно, вы сильно УДИВИТЕСЬ!
Комментарии к слайду
Нет комментариев