Интегральный подход и Мозаичный подход: единство во многообразии и многообразие в многообразии

Иван Вырыпаев, Алексей Шиндин, Виктор Ширяев
 

Виктор Ширяев

Относительно взаимоотношений преданных с Кришной и динамики взаимоотношений самой возвышенной преданной Кришны (Радхи) и объекта её любви, говорится следующее:

«Это очень сложные взаимоотношения, преданный «одновременно един и отличен от Господа», даже в радости единения присутствует боль разлуки. На самом деле, согласно Ямуначарье, самой возвышенной формой преданности является не встреча, но то, что непосредственно сопровождает её, — страх новой разлуки.»

Получается, то же самое, что «страх Божий» в христианском теизме.

Алексей Шиндин В Православии нет категории "единства" как таковой, которая может быть присуща восточным темам. И вряд ли там есть такакя категория как "встреча", потому что это прельщение, которое там не поощряется.
Кроме того все же не получается адекватно называть разные направления просто христианством, они настолько разные и в теории и на практике, что уже объединение найти гораздо труднее, чем различия.

Виктор Ширяев Лёша, ты не прав. В православии есть и и стадия стяжания Духа Святого (единство с Богом), и тем более, личностное общение с Богом. Посмотри любые материалы на эту тему.

Алексей Шиндин Стяжание Духа святого - это не единство по-восточному. Откуда ты это взял?.. Быть в Духе и Дух в тебе - это не единство в плане тождественности души, тела и всего остального, с моей точки зрения.
В православии не поощряется личностное общения с богом, это есть в католицизме, там это считается более чем правильным. В православии же делается упор на том, что тебя будут искушать разные существа и сущности о том, что они посланники бога или сам бог, но ты не должен этому прельщаться и всячески проверять.

Я могу допустить, что в new-age христианстве, которое часто подается как "развитие" того же православия может быть что угодно и трактоваться по разному. Но есть классика, ортодоксия. Там о единстве, как мне кажется, мало что говорится. Тем более в православии ТРОИЦА, а человек изначально грешен. Ни о каком в целом изначальном единстве речи быть не может. А в будущем, в перспективе можно стать ближе к богу, реализовывать его помыслы и так далее, но это далеко не то же самое, как статья единым с богом, раствориться с ним и так далее.

Более того, считается что это просто вредным откровенно, пытаться ощущать себя единым с богом, ставить себя на один уровень с ним.
Если же говорить про мистический путь становления, то они мне кажутся тоже более чем различны в православии и том же католицизме или буддизме.

Алексей Шиндин Видеть во многом или даже во всем общность, единство это не меньшая иллюзия, чем все разводить категорически. Лично я модную тенденцию по объединению и интеграции не считаю всегда уместной, так как производя такую операцию мы объединяем разные пути и идеи в нечто одно, которое таким может не быть и не стать никогда...

Ваня Вырыпаев Алексей в общем-то прав. Если смотреть на это с точки зрения самих православных. Но кто они "православные"? Это люди находящиеся на определенном уровне развития своего сознания. Если мы спросим православных богословов то, скорее всего, почти все скажут, что Творец и творение не едины. В православии кусок забора никогда не будет тождествен Господу. Хоть он (забор) и Его (Бога) творение. Но сама эта мысль, о том что творение не есть Творец, она не является убедительной, так как противоречит элементарным логическим построениям, я уже не говорю о том, что это противоречит духовном опыту, в том числе и православному (взять в пример Григория Паламу с его энергиями). Дуальность - мне кажется не присуща религии, она присуща типу мышления людей, которые в свою очередь являются представителями религии и проецируют свое видение мира на свои догматы. Так если мы возьмем православное понимание Троицы, и понимание Трех Кай в буддизме, то то увидим, что это одно и тоже. Православный Отец (Дхармакайя в буддизме ) - непознаваемое умом пространство и основа всего сущего. Православный Сын (Нирманакая в Буддизме) - тело, форма, Непознаваемое проявленное в форме, теле. Православный Святой Дух (Сабгхогакайя) - энергия, соединяющая проявленный мир, тела и формы с основой всего сущего. И по этому образу и подобию создан человек. Человек в православном и буддийском понимании состоит из вечной основы, из проявленной формы и наполнен божественной энергией. Буддисты тут добавят, что все формы - это пустота, то есть первичная основа, а православные скажут на это "сгинь сатана" нельзя Сына Божьего называть пустотой. Но суть от этого не измениться. В духовном опыте обе философии всегда сойдутся в одном. Иисус ведь сказал, что Он и Отец едины, и сомневаться в его словах, я думаю не стоит;

Алексей Шиндин Ваня, думаю, что нужно быть аккуратными в идее, которая изложена в первых трех предложениях у тебя. Там обозначенное тоже не есть истина и не "истина определенного этапа относительно других этапов" и не... не... не..., которых можно подобрать очень много.
Направления Православия есть настолько древние и мистические, что оно может "превосходить" многие современные мысли и идеи, а также просто быть иным-несравнимым относительно предлагаемого и популярного сейчас.
Дальнейшие аналогии не совсем аналогии с Буддизмом, если глубоко разбирать, в этом и есть точка разверстки для понимания, ощущения, проникновения, постижения, озарения и чего угодно еще, в которой каждый разворачивает свои смыслы.

Я не сторонник Православия, но когда прикасаешься к чему-то в этой жизни сколь-либо глубоко, можно понять, что не только общность и интеграция, не только разница и дифференция присутствует, а восходит в тебе самом, на горизонте и где-то "вне слов" нечто ИНОЕ. И это, возможно, и есть... а что есть, это каждый решает сам в рамках традиций, культур, своих особенностей, опыта и так далее.

Ах да, это ИНОЕ... его не только интерпретации разные, но и оно самого может быть представлено РАЗНЫМ, а не единым, не представлять одно (дух, бога и так далее). В этом и заключается в частности разница ИНТЕГРАЛЬНОГО единства и МОЗАИЧНОГО множества. В первом случае все-таки все едино в многообразии, а во втором - многообразно в многообразии.

Виктор Ширяев Ваня, спасибо за разъяснения! В приведенном отрывке речь о Гаудийя-Вайшнавском (кришнаитском) богословии, в котором мир определяется как "одновременное непознаваемое единство и различие". Непознаваемая двойственность-недвойственность. Поэтому речь не о том, что в основе - единство. Речь о том, что в основе и единство и различие. Творец и Творение - едины и различны одновременно.

Ваня Вырыпаев В православии одним из важнейших понятий является эсхатон. То есть полнота всего и именно в форме. Там полное единство во всем и со всем. И различие всего от всего. "Троица единосущная и неразделимая" и при это каждая ипостась есть отдельно личностная. Простите меня, я ведь не философ и не понимаю многих вещей. Я просто хотел только поделиться своей безграмотностью

Алексей Шиндин С точки зрения общего рассмотрения очень многое может действительно казаться схожим и даже представляться таким для изучающего или воспринимающего. Однако, может возникать вопрос или даже событие в жизни человека, когда он двигаясь по какому-то пути, понимает, что сие есть этот путь, а рядом идут другие пути, и они действительно различны. При этом, конечно же, делая скидку на то, что он почти всегда меньше знает и понимает о других путях, чем о близких ему к исповедованию.

Ощущение различения может одновременно усиливаться даже при ощущении понимания всеохватности и единства. Стоит заметить, что далеко не все люди по мере получения опыта становились более "едины", экуменистичны и так далее. Многие еще больше укреплялись в "своей вере", причем это свойственно не определенной культуре или традиции, а таке можно найти в разных традициях, поэтому и это не главный фактор.
Вопрос непривязанности, а лишь понимания/допущения - это отдельный вопрос, то есть вопрос отношения к.

Говорит ли это о качественной разности их "роста" или сами процессы могут быть представлены в виде множества ветвящихся путей, где вершина не всегда едина? Это интересный вопрос, а его интерпретация с акцентом на "единство" мне представляется не менее закономерной, но... для определенного этапа или совокупности условий.
А если совсем упростить, то мы всегда имеем колебания между ОДИН и МНОГО по многим шкалам. Те же уровни - это ПАРЫ, где нечет - это тяготение к ОДИН, а чет - тяготение к МНОГО. Кроме того существует много других точек на таких шкалах как между так и за пределами.

Об этом я в частности говорил на своем докладе в Сан-Франциско, куда привез иное представление об уровнях, чем просто спираль вверх, а как многослойное, разнонаправленное дерево движений, наподобие графов.

Этот взгляд не является панацеей или истиной истин, но, как кажется мне и группе исследователей, он позволяет сделать очередной шаг от ОДНОГО к МНОГО на очередном уровне сложности, хотя бы допустить это. Тем более он прекрасно соотносится даже с имеющимися вертикальными представлениям об уровнях, предлагая следующий шаг. А какие перспективы нам все это несет, покажет будущее...

Ваня Вырыпаев Мне интересна наша беседа. Но по-моему мы говорим как бы об одном и том же, но просто с разных перспектив. Мне видеться это так: есть Путь. И путь прежде всего. Путь раньше чем религия или философия. Например, буддизм или ислам это с моей точки зрения еще не путь. Это способ движения по пути. Как например, есть Краков. И я хочу туда попасть. Вот Краков это цель, а как я туда попаду, есть способ. Я могу полететь на самолете (ислам), могу поехать на поезде (буддизм), а могу и пешком (православие). Религия это транспорт, а путь это глубинное приобретение, это находка, это самое главное, это возможность и это узнавание, это знание. Не Иисус путь, а То чем в действительности является Иисус. Не Магомед путь, а То, чем в действительности является Магомед. И путь он всего лищь один. Он один у всех наций и народов. И даже у инопланетян. Но как всегда это бывает, часто идущие по пути, путают способ передвижения с самим путем. То есть считаю, что до Кракова можно добраться только на самолете. И отрицают другие средства передвижения. Но правда и в том, что нельзя одновременно лететь на самолете и ехать на машине. Поэтому, конечно, нужно выбрать какой один способ и ему следовать. Но поскольку в фундаментальной основе всех способов (религий) лежит один и тот же Путь, то можно сказать, что все религии в основе своей имеют , нечто общее, и это общее есть Цель. И есть Путь. И есть идущий по пути. Как сказано в Бхагавад- Гите: "Я путь, я путник, я конец пути"

Алексей Шиндин Ваня, отличные слова, замечательные мысли про путь.
Как я бы добавил, а что есть путь, куда, сущность пути и его проявление... да, это уже несколько иной вопрос, чем интерпретации мировоззренческие или религиозные. Но ведь в этом ключе мной озвученные вопросы могут дать ответ, что путь - это не путь или что он не он и не только один, кто знает...

да, стоило разделить многообразие интерпретаций от вопроса сущности и происхождения "пути". я почему-то очень сомневаюсь про единого "духа" , благость его и так далее. Мир представляется даже в этих предельных категориях весьма более таким не-единым. Это не только мои представления в целом, но в данный момент я делюсь своими...

Ведь тот же "я"... это "я"? Если у нас с "духом" многообразие, то со всеми другими категориями не просто единое раскрывается в многообразии, а много единств могут раскрываться одновременно в каждом, к примеру, "я" и во всем другом. А как они с друг другом соотносятся, состыкуются ли, не противопоставляются ли, не сталкиваются ли.
В этом случае может быть понятно, что "я" не может найти единственного большго "Я", а очень часто находит одно я из многих доступных или по чуть из каждого, много вопросов. Это другие наборы МЕТА-миров, я полагаю. Не уверен, что более адекватные во всем, но в чем-то очень даже вероятно...

Ваня Вырыпаев Но ведь в реальности, все равно существует только Одно Я. Или не Я, а просто только Одно. Многообразие - это ведь проявление Одного. И Путь это Путь Одного к самому Себе.

Виктор Ширяев Алексей, согласен с твоим последним сообщением в целом, и вижу, что это не противоречит тому, что говорит Ваня. Мне кажется, Ваня говорит о Пути и Единстве именно как о переживаемой Реальности, т.е. речь вообще не об интерпретации как таковой. Потому что в Переживании снимаются вопросы различия (они есть только со стороны)

Алексей Шиндин Я выражаю сейчас и свое и определенных теорий мнение. Ваня, трудно вообще сказать, что такое
1. существует
2. одно
3. я
4. себя...
Если "Я" постоянно изменяется и в целом не есть проекция или часть ОДНОГО (духа или чего-то еще), то как можно прийти к такому Я, если его просто нет как "Я"?
Сегодня в тебе такой набор % "духов", завтра другой или через 50 лет. К чему приходить, только к отсутствию собственного "я". Но тогда вопрос: а кто собирается приходить туда, где этого самого его нет?..

Алексей Шиндин С моей точки зрения, есть некоторая соорганизовавшася структура, которая возникает как жизнь или даже нежизнь в определенных условиях. Это не обязательно материальная или еще какая-то жестко определенная структура. Таких структур много, каждая есть проекция в цепочках от... и до... на своих этажах конкретики-абстракции.
Человек как существо - это набор таких структур в определенном диапазоне. Все они весьма нестабильны и определены только в определенных условиях и диапазонах.
Естественно, что на них проецируются (а они проецируют и сами) структуры более высоких порядков, и их там тоже очень много, они составляют свои образования, существа, сущности и так далее.

Так в целом человек - это и самоорганизовавшаяся и спроецированная множеством других структур и сущностней образование. Оно весьма не самостоятельно в целом, а лишь в некотором смысле в определенном диапазоне.
Оно в принципе не может найти никакого Я, кроме как на какое-то время опять-таки в некотором диапазоне и "приобщиться" в меру своего диапазона видения к одной или многим проекциям "духов", то есть существ из более высоких дипазонов.
В свою очередь и "духи" суть есть такие же образования, а не единое и высшее нечто.

Поэтому да, не споры, найти свои комфортные и глубокие состояния и путь необходимо, но... человек, с моей точки зрения, не общается и не связан напрямую ни с каким ВЫСШИМ ЕДИНЫМ, тем более напрямую, а представляет собой поле проекций весьма разнородных других существ-образований, а сам он так же проецируется на еще более низкие образования-существа как "бог" для них, даже если это не осознает...

Алексей Шиндин Виктор, я понимаю, о чем ты хочешь сказать, что мы ничего не имеем по сути, кроме субъекта и его возможностей восприятия. Да, это весьма адекватная позиция, я думаю.
Но... субъект не представляет независимую и конечную сущность, он не есть единство мирового сознания и так далее, как предлгают некоторые трактовки восточных учений.
Я склонен на данный момент полагать ,что субъект и объект суть есть производные формы от мета-поля некоторого, из которого они дифференцируются. Поэтому ни то, ни это не первично, а объекты не возникают лишь в видении субъекта.

Мои взгляды тут не находятся в поле Уилберианского видения, но и не в поле того же Критического реализма. Если в пределе, то я считаю, что важность ВЛ квадранта сильно завышена, просто мы так привыкли и не осознаем, что это проекция, а не предел нашего осознавания.

Ваня Вырыпаев дорогие друзья. Спасибо за очень интересную беседу. Я действительно подчерпнул, что-то для себя, и надеюсь не был утомителен для вас. Я выходу из игры. Спасибо.

Алексей Шиндин Хорошая беседа и отличные собеседники!