Интегральный подход: обсуждение деталей

Алексей Шиндин, Виктор Ширяев, Сергей Бадаев

 

Алексей Шиндин Уилбер - молодец

Вы меня извините, но Уилбер не понял Канта... поэтому все по линии Канта (и не только его) ИТ "теория всего" не отражает. Поэтому она классная "теория всего", что решили включить в нее, и ничто для всего того, что в нее не включили. Это мое мнение, за которым тянется вереница фактов.

Вчера, в 15:52 · Отредактировано · Нравится

 

David Voigt If I only spoke Russian I could read about (presumably) a gorilla who was raised by butterflies.

Вчера, в 16:18 с мобильный · Нравится · 1

 

Виктор Ширяев Алексей, а дай почитать то, где Кант понимается правильно, на твой взгляд? Чтобы понять, включается, не включается, и т.п.?

Вчера, в 16:50 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин Виктор Ширяев, "трансцендентное и трансцендентальное". Уилбер исходит из других постулатов, это его право. Поэтому я не вижу, чтобы он "включал все". Он выбирает то, что ему близко, это очевидно. И строит свое из них как из кирпичиков и перспектив.

Фраза о "включении и превосхождении" в этом плане некорректна, а в целом вряд ли возможна вообще. Можно пытаться понять, прикоснуться ко многому, но невозможно все включить, можно быть избирательным к тому, что включаешь, я считаю.

Вчера, в 16:59 · Нравится · 1

 

Виктор Ширяев В этой статье я про превосхождение и включение вообще не пишу ничего 

Вчера, в 17:01 с мобильный · Нравится

 

Виктор Ширяев "Трансцендентное и трансцендентальное" - это название статьи?

Вчера, в 17:01 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин это категории.

Вчера, в 17:02 · Нравится

 

Алексей Шиндин У меня что-то со зрением 

>>> В этой статье я про превосхождение и включение вообще не пишу ниче

 

"Инте­граль­ное миро­воз­зре­ние (в том виде, как его фор­му­ли­рует Инте­граль­ная тео­рия) пре­вос­хо­дит и вклю­чает истины мифи­че­ского, раци­о­наль­ного и плю­ра­ли­сти­че­ского миро­воз­зре­ний. Т.е. пре­вос­хо­дит и вклю­чает и пред­став­ле­ния этих уров­ней о реаль­но­сти, и их вза­и­мо­от­но­ше­ния с реальностью."

Вчера, в 17:05 · Отредактировано · Нравится · 1

 

Алексей Шиндин 1. Бла­го­даря всей эво­лю­ции созна­ния, нам сей­час оче­видно, что карта и тер­ри­то­рия – это не одно и то же; что есть реаль­ность, и есть наши пред­став­ле­ния о ней, кото­рые все­гда будут состав­лять нашу реаль­ность.

 

2. Инте­граль­ное миро­воз­зре­ние добав­ляет к этим пони­ма­ниям одно важ­ный момент:

Да, карта не есть тер­ри­то­рия, и суще­ствует мно­же­ство карт, но точно так же суще­ствует и мно­же­ство территорий!

 

Что такое "территория"? На чем кроме аксиом базируется подтверждение "множества территорий"?

Вчера, в 17:09 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин из 

3. то для уровня инте­граль­ного карта и тер­ри­то­рия нераз­рывно свя­заны и нахо­дятся в посто­ян­ном взаимовлиянии.

 

никак не следует 2. 

и само (3) свойственно много чему, не обязательно "интегральному мировоззрению"

Вчера, в 17:12 · Нравится

 

Виктор Ширяев Хехе, нужно удалить этот плагин переноса слогов.

Вчера, в 17:13 с мобильный · Нравится

 

Виктор Ширяев Лёша, я прошу дать что-то почитать, где идеи Канта понимаются правильным, на твой взгляд, образом.

Вчера, в 17:14 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин 4. Это зна­чит, что когда мы гово­рим о карте или тер­ри­то­рии, мы авто­ма­ти­че­ски гово­рим, по сути, о «карте/территории»; что любое пред­став­ле­ние о реаль­но­сти созда­ётся реаль­но­стью и создаёт реальность.

 

контр-пример:

бог накажет нас за плохие мысли, он за нами следит, мы сами создаем реальность, в которой потом живем, и нас накажут в ней же.

Вчера, в 17:14 · Нравится

 

Виктор Ширяев В чём контр-пример, не понял.

Вчера, в 17:15 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин Виктор Ширяев: переинтерпретирую про Канта: я считаю, что Уилбер не использует те конструкты канта, связанные с трансцедентным и трансцедентальным, а предлагает вместо них другие, из других философий. Имеет право. Но он таким образом не включил конструкты Канта.

"Правильно" я слово не употреблял. Я сказал, что они не были поняты. И выше уточнил/предложил, что Уилбер почему-то обходит стороной.

Вчера, в 17:15 · Нравится

 

Алексей Шиндин Контр-пример в том, что не только интегральное мировоззрение воссоздает реальность, аналоги этого можно найти в весьма простом религиозном мировоззрении. Возможно, стоит изменить формулировку саму.

Вчера, в 17:16 · Нравится

 

Виктор Ширяев Что такое территория, можно почитать в книгах Коржибского, начиная с классической Science and Sanity.

Вчера, в 17:16 с мобильный · Нравится

 

Виктор Ширяев Расскажи, где почитать про эти конструкты Канта получше? Я примерно представляю, но может есть хорошая обзорная книга?

Вчера, в 17:18 с мобильный · Нравится

 

Виктор Ширяев Лёша, сами территория и карта берутся из моего прямого опыта. Термины - да, из Коржибского.

Вчера, в 17:19 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин Нельзя просто/без преобразования переносить конструкты твоего опыта определенного мировоззрения на все другие мировоззрения, потому что это конструкты определенной высоты (и много чего еще), и по умолчания не очень адекватны другим высотам -> искажают смыслы и содержания.

Вчера, в 17:21 · Отредактировано · Нравится · 1

 

Виктор Ширяев Контр-пример про "воссоздание реальности" всё равно не понял, если честно. Я вроде про "воссоздание" речи не вёл?

Вчера, в 17:24 с мобильный · Нравится

 

Виктор Ширяев Алексей, ну так мой текст именно об этом! :))

Вчера, в 17:24 с мобильный · Нравится

 

Алексей Шиндин все... в личку, в личку 

Вчера, в 17:25 · Нравится · 1

 

Sergey Badaev Еще раз о том же, но немного другими словами. Если мы говорим о реальности и ее отражении в наших представлениях, значит ли это, что мы отказываем нашим представлениям в реальности? Значит ли это, что они не являются частью реальности? Если же они все-таки реальны, то почему мы их отделяем от всей остальной реальности? Если карта принадлежит той же реальности, что и территория, то каким критерием мы пользуемся, чтобы проводить это различение между картой и территорией?

Вчера, в 17:54 · Не нравится · 2

 

Евгений Пустошкин Статья Пастернака

Вчера, в 19:15 · Нравится

 

Виктор Ширяев Sergey, наверное, это не очень понятно из текста... Естественно, представления о реальности - реальны, и находятся во внутреннем измерении этой самой реальности.

Вчера, в 19:17 · Нравится · 1

 

Виктор Ширяев Согласно интегральному представлению 

Вчера, в 19:18 · Нравится · 1

 

Алексей Шиндин Хм. Если ничего нет, кроме реальности на этом этаже реальности, то все есть реальность. На этом этаже и обсуждать нечего. Думаю, что стоит обсуждать то, где есть дифференциация.

Сергей корректно заместил, что чем больше дифференциации, тем больше вопросов. Он озвучил один из них.

Вчера, в 19:20 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин Бывает, что представления о реальности нереальны. Примеров достаточно много. Такое бывает в ИТ? Из твоей фразы можно предположить, что не бывает.

Вчера, в 19:22 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев Alexey, бывает, почему бы и нет? в ВЛ чего только не бывает. Я в статье написал, что конечно, есть более и менее адекватные представления.

Вчера, в 19:23 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин Victor Shiryaev, тогда

>>>Естественно, представления о реальности - реальны.

???

Вчера, в 19:24 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев Если есть "представление" - оно есть, и вопрос только - где? Об этом статья. Если ты пишешь: "Бывает, что представления о реальности нереальны", то "бывает"= "существуют". Статья о том, что это такое вообще - "существуют"? Собственно, Коржибский ровно это и исследовал.

Вчера, в 19:29 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин Хм. Тут совсем не соглашусь, а именно, что ИТ покажет все, что есть. Сомневаюсь.

Где есть "диферацизонный мегализатор корневой в кубе"? 

Представление имеется, и где оно тогда будет в реальности?

Вчера, в 19:27 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев Лёша, начинается бред, прости. Если это некий твой концепт, он в ВЛ (+сейчас в НП на экране). Прописные истины ИТ... Если же это что-то, что разделяешь не только ты, то ВЛ+НЛ+НП.

Вчера, в 19:31 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин Витя, ну почему бред сразу:

1. все есть

2. если есть представление, то оно есть

3. я привел пример: где оно?..

 

должен быть, как минимум сектор и высота, ну может еще квадривиум. Если этого нет, то не для всего можно указать такой адрес, я полагаю.

 

p.s. вспомнилось про корни из чисел: мы терли очень много, тебя просто не было. в целом мы согласились, что они либо во всех квадрантах, либо вообще с этим проблемы, с идеальными конструкциями.

ты пишешь, что они во внутренних квадрантах: с этим есть серьезные несогласия, к примеру

Вчера, в 19:32 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев Я ответил выше, где оно есть. Кроме того, вся статья именно об этом.

Вчера, в 19:32 · Нравится

 

Алексей Шиндин я засомневался, что можно для любого представления найти адрес по ИТ. привел пример. если мы не найдем адрес для любого примера, то гипотеза о том, что это можно сделать (= это так) не доказана. это мое мнение и позиция.

Вчера, в 19:34 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев "представление" (любое!)= внутреннее индивидуальное/коллективное (если разделяется).

Вчера, в 19:37 · Отредактировано · Нравится

 

Виктор Ширяев Sergey, "создается дуализм двух миров - внешних объектов и представлений". 

 

Согласно ИТ (и об этом есть и в моей статье, и в каждой другой статье), объекты бывают не только внешние, но и внутренние, и индивидуальные, и коллективные. Любое "представление", естественно, это тоже объект, внутренний индивидуальный/коллективный (если это представление разделяется) - это легко проверяется в медитации (что любое представление - объект)

Вчера, в 19:42 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин придется видно опять брать корни и комплексные числа, идеальные объекты. Ну хорошо

Витя, как ты считаешь, где находится гиперсфера, какой ее адрес?

Вчера, в 19:43 · Нравится

 

Sergey Badaev Витя, если я правильно понимаю, то, что ты хочешь сказать, видимо, следующее: и территория (объект) и карта (представление) реальны, но все же мы проводим между ними различие, называя одно внешним, а другое внутренним. Это означает, что в твоем изложении некорректно говорить лишь о реальности территории. Это о строгости языка, которым мы описываем такие сложные модели. Но суть моего вопроса тогда в том, по какому критерию мы проводим это различие между территорией и картой? И может ли карта быть одновременно и территорией для другой карты?

Вчера, в 20:04 · Не нравится · 1

 

Виктор Ширяев Sergey, вы неправильно понимаете то, что я написал в комментарии выше. 

 

Территория - не внешнее. Она может быть как внешней, так и внутренней. Территория - это то, что есть. Ваши мысли - внутреннее, но они - есть? Отношение, интерпретация (т.е. "карта") - это тоже часть внутренней территории.

 

"в твоем изложении некорректно говорить лишь о реальности территории" - это не понял.

 

"может ли карта быть одновременно и территорией для другой карты?" - может, конечно. 

См. выше - карта же существует? Если она существует - она часть территории, очевидно.

Вчера, в 20:11 · Нравится

 

Алексей Шиндин Все-таки, какой адрес у гиперсферы?

Вчера, в 20:11 · Нравится

 

Sergey Badaev Цитата: "...нам сей­час оче­видно, что карта и тер­ри­то­рия – это не одно и то же; что есть реаль­ность, и есть наши пред­став­ле­ния о ней..." Поскольку наши представления о реальности тоже реальны, то делить реальность на реальность и наши представления о ней неправомочно, так как это создает впечатление о том, что наши представления отличаются от реальности, то есть нереальны.

Если территория может быть как внешней, так и внутренней, то наверное и карта может быть как внешней, так и внутренней? Или нет? Значит ли это что термины "территория/карта" и "внешнее/внутреннее" относительны, то есть один и тот же объект может быть в одном отношении территорией, а в другом - картой, аналогично с внешним и внутренним?

Вчера, в 20:28 · Не нравится · 1

 

Виктор Ширяев Sergey, "делить реальность на реальность и наши представления о ней неправомочно" 

 

Не соглашусь с вами, потому что это то, что по факту делается так и так, по факту бытия человеком. 

 

Вы же не станете отрицать, что у вас есть определенные представления о реальности? Наверняка, есть, как и у любого человека.

 

И если они есть - это значит, что они существуют ("есть"="существует"), т.е. они реальны?

Вчера, в 20:33 · Нравится

 

Виктор Ширяев И соответственно, это совершенно правомочное деление. Более того, как я пытаюсь показать в серии этих статей, это деление так или иначе происходит, и на разных этапах развития оно создаёт разные отношения карты и территории. Понимание этих разных отношений позволяет понять многое в истории человечества, и в конечном итоге - достичь реального освобождения.

Вчера, в 20:37 · Нравится

 

Алексей Шиндин Victor Shiryaev, соответственно часть людей говорят, что это неправомочное деление. И не дело только в гиперсфере...

Вчера, в 20:43 · Нравится

 

Sergey Badaev Вопрос терминологический: если мы делим целое (реальность) на части, то неправомочно одну из частей обозначать тем же словом "реальность", которым мы обозначали целое. На мой взгляд необходим иной термин во избежание путаницы и двусмысленности. 

Ключевой вопрос: относительны ли понятия территории и карты (внешнего и внутреннего)? Может ли нечто быть одновременно территорией и картой (внешним и внутренним)?

Вчера, в 20:43 · Не нравится · 1

 

Алексей Шиндин Victor Shiryaev, не очень представляю, как у меня могут быть представления о реальности, которая неизвестно еще, существует или нет, и я сам ее часть или нет. У меня тогда представления о самом себе тоже: где тогда тут реальность, а где представления о ней?

Выглядит как я представляю самого себя как часть реальности, которая представляет часть реальности, которая представляет....

Вчера, в 20:48 · Отредактировано · Нравится

 

Алексей Шиндин Витя, может мы немного съехали, но AQAL никакого отношения к реальности не имеет, AQAL - это не карта космоса, а представления в сознании о нечто, что может существует, а может и нет. Или у тебя другое мнение на этот счет?

Вчера, в 20:49 · Нравится

 

Виктор Ширяев Sergey, Alexey, возможно, имеет смысл прочитать Коржибского - Science and Sanity, половина вопросов отпадёт, мне кажется. Для того и вводятся термины "карта" и "территория", чтобы избежать проблемы называния или не называния чего-либо реальностью.

 

Сер...Еще

Вчера, в 21:05 · Нравится

 

Sergey Badaev Если я правильно понимаю, Кожибский вводит понятия территории и карты для обозначения определенных логических отношений, а не онтологических. Территория и карта связаны друг с другом определенными отношениями, а онтологически они могут относиться как к физическому миру объектов, так и к идеальным концептам. Например географическая карта и местность находятся в физическом мире. Математический ряд чисел (территория) и его формула (карта) принадлежат миру концептов.

Существенная трудность заключается в том (и тут Кожибский нам не поможет), что физический мир объектов - это наша ментальная реконструкция, это определенная интерпретация данных нашего опыта. Просто одни данные опыта (например, зрительный образ яблока) мы интерпретируем как существование внешнего по отношению к нам объекта. А другие данные опыта (например представление о яблоке) как результат внутренних процессов. Это позволяет нам не считать яблоко, увиденное во сне, "реальным", то есть не интерпретировать эти данные опыта как указывающие на существование яблока как внешнего объекта.

Вчера, в 21:46 · Нравится · 1

 

Виктор Ширяев Sergey, да, совершенно верно.

Вчера, в 21:48 · Нравится

 

Алексей Шиндин Виктор Ширяев, как это выясняли не раз, основной вопрос в том, что AQAL не показывает всего ни в случае карты космоса, ни в случае карты сознания. Почему?... Потому что всегда нечто остается вне нее, к примеру то же самое сознание. Если да, это так, есть еще другие пласты, которые не включены в AQAL, то не вопрос... если же нет, все может быть и отображается через AQAL, то тут вопросов очень много.

 

И обсуждение деталей становится очень проблематичным, пока не будет достигнута эта важная договоренность о том "что есть нечто еще, что не попадает в поле рассмотрения".