Алина Чумакова, Алексей Шиндин
Политическая ситуация в России и "ценности, которые разъединяют"
Алексей Шиндин Первый абзац сразу переводит нас из реальности в структуру, которую мы дальше называем "реальностью". Что тут обсуждать тогда: теорию, которой мы собираемся пользоваться или все же реальность?
"Последнее время в нашей стране интенсивно и напряженно обсуждается тема национального самосознания и религиозных ценностей. Основное столкновение здесь происходит между сторонниками традиционализма и сторонниками либеральных светских взглядов, или, выражаясь языком спиральной динамики1, между Синим и Оранжевым цМемом2"
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Сафронов Мда... даже не знаю с чего начать. Как то все в кучу смешано. И очень "прямоугольны" выводы. Есть ряд вопросов и сомнений.
13 февраля в 22:42 · Не нравится · 1
Алексей Сафронов "Последнее время в нашей стране интенсивно и напряженно обсуждается тема национального самосознания и религиозных ценностей. Основное столкновение здесь происходит между сторонниками традиционализма и сторонниками либеральных светских взглядов, или, выражаясь языком спиральной динамики, между Синим и Оранжевым цМемом." - Основной ц Мем который объеденяет американцев это Синий цМем абсолютизма Американских ценностей который кажутся Зелеными со стороны, а посути это синее, Синее чем гжель с мощной красной подложкой. https://www.youtube.com/watch?v=ntYrAQVQZKs...
13 февраля в 22:55 · Отредактировано · Не нравится · 1
Алексей Сафронов ФиолетовотКрасный беспредел времен Семьи при правлении Ельцина который заполонил собой весь бизнес только сейчас начинает приобретать Синие корпоративные цвета но в большинстве своем бизнес все еще живет сегодняшним днем надеясь быстрохапнуть и валить, инновации в управлении не проходят. Есть столкновения между сторонника разных взглядов одни государственники которые считают что государство должно быть сильным, другие противники этого и это в лучшем случае сине-оранжевые, оранжевый только становятся на ноги, сине-оранжевые умело рядятся в зеленные одежды, но истенная суть видна в их ненависти и отсутсвие плюролизма. Если убрать всплески то это столновение двух сине-оранжевых не более. Основная же масса населения красно-синиее. У одних есть явный лидер у других нет, Это мой взгляд он может быть не верным.
13 февраля в 23:18 · Нравится
Алексей Сафронов Ощущается явная нехватка желтого.
13 февраля в 23:19 · Не нравится · 1
Алина Чумакова Алексей, я написала практически то же самое, что изложено в твоем комменте - синий (как уровень Самости) в стране преобладающий. Только он неоднородный по содержанию как горизонтальному - разные религиозные и прочие содержания на уровне синего ценностного мема (не путать с уровнем самости). Так и по вертикальному - разные наполнения Синей Самости различными ц-мемами (от красного до зеленого). Как я написала, упоминая цитату Бека, наполнение абсолютисткого сознания может быть любым, но именно его абсолютизм вызывает столкновение в том случае когда синих групп много и они разнородны и не объеденены одной идеей в социуме. В многоконфессиональной и многонациональной стране с открытым информационным обществом такая ситуация опасна и конфликтна, особенно когда она подогревается сверху. Это моя основная идея в статье. Ситуация осложняется присутствием еще и других уровней в меньшей степени - оранжевого в основном, ему места для реализации не остается совсем в такой сложной ситуации ( говорю тут про уровень Самости, а не сознания).
14 февраля в 1:23 · Отредактировано · Нравится · 3
Алексей Сафронов Алина Чумакова, привет! Я хотел донести что я не разделяю твоего романтизма на счет 1) зелености одной части оппозиции 2) о чем еще не писал если национал патриоты это действительно национал патриоты то их не интерисует Закон для всех. Иначе как будут использоваваться отвертки,в рамках закона)))" Понятные правила для всех обеспечивают порядок и безопасность, закон должен соблюдаться всеми (синий цМем)." Спектр протестного движения сильнее смещен к синему а не к зеленому .
14 февраля в 7:57 · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Алексей, вся речь в статье о синем. нужда в порядке и безопасности это нужда синего уровня Самости. Безусловно "закон должен всеми соблюдаться" в рамках Синего уровня, где каждая группа распространяет свои ценности на всех остальных. Это и есть. абсолютизация синего - должна и для всех, и синий ц-мем - закон и правила выше личности ( в интерпретации Грейвза, Бека и Кована) . К зеленому данный паттерн не имеет никакого отношения имхо. Национал патриоты, религиозные фундаменталисты и прочие - будут добиваться Своих правил для всех, ради стабильности. Тогда как зеленый учитывает плюрализм и множество перспектив для каждого, ради свободы личности.
Почему же зеленый ц-мем (и Самость в очень крохотной степени) присутствует в протестном движении, она во многом касается деятелей культуры из оппозиции если говорить о Самости, а если о трансляции ценностей то у хипстерской молодежи. Эта часть небольшая, но есть. )
14 февраля в 11:30 · Нравится · 3
Алексей Сафронов Алина, согласен но и патологий Бумерита не избежали(((
14 февраля в 11:31 · Нравится
Алина Чумакова Ну да конечно. ) ценности как и в бумерите, могут транслироваться разными уровнями Самости. Бумерит как трансляция Самосознающим уровнем зеленых ценностей, в любом случае безвреднее ( если говорить о степени вреда в современном социуме) , чем тот же Самосознающий транслирующий религиозный фундаментализм просто по факту содержания ценностей, их охвата и предписаний, которые в них заложены. А искажения они неизбежны, конечно, так как уровень Самосознающего способного брать высокие ценности и транслировать их из своего эгоцентризма и нарциссизма - в популяции один из ведущих.
Спасибо за комментарии. Я для себя поняла один момент, что лучше не использовать одновременно радужную высоту Уилбера и спектр СД,неочевидно становится в тексте о чем речь - о Самости или о ценностях... Не первый раз уже с этим сложности, но и статья не новая ) спасибо. )
Алексей Сафронов Алексей Шиндин а столкновение кого ты видишь?
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Я просто не знаю, кто такие "значительная часть людей"?
"Однако, с осени 2011 года ситуация резко изменилась и значительная часть людей совершенно разных цМемов и самих ценностей вдруг объединилась вокруг общей идеи, выразившейся в форме массового гражданского протеста против власти."
По всей видимости автор за кадром несет идею, что как нехорошо власть исповедует условно красные ценности (но явно это так не называет), поэтому и вытекает что "значительная часть людей" очевидно требует других ценностей.
Не знаю.... если это так полагается, то это одно обсуждение, если посмотреть на это иначе, то совершенно другой разговор.
Ну какие еще красные ценности исповедует Путин или Медведев: их просто нет таковых. Куда не посмотри, почти ни у кого нет, но... почему-то они якобы есть. Странно это...
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Я не вижу никакой ГИПЕР ксенофобии и притеснений, даже на фоне других стран мира в среднем. Я отношу это к проекциям и пожеланиям автора. Поэтому он и видит свое и "призывает" на это обратить внимание. Не думаю, что всех людей интересуют именно эти вопросы, если честно
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Я полагаю, что мало стыкуются термины "этноцентрические" и подобные (они из лексики Уилбера) и идеи Грейвза с его парами уровней в виде спирали - это разные модели, просто так одну на другую наложить просто некорректно, уже писал 100 раз об этом. Кован тоже об этом писал много раз.
Поэтому и получается, что с одной модели этноцентрические, мироцентрические и так далее, с другой - мемы.
С одной - последовательный процесс разверстки, с другой - другим способом обусловленный и достаточно вольный.
И так далее...
около часа назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин Тоже уже много раз писал, что в современном мире давно уже нет в чистом виде такой ценности "принимает зеленую идею гуманизма «жизнь человека есть наивысшая ценность»"
Ну где ее кто видел?.. Это архаика прошлого и идеализация. Когда-то ее, возможно, и поднимали как знамя, но сейчас и форма и содержание безвозвратно устарели и просто не существуют в таком виде.
Поэтому и возникает вопрос, мы сравниваем что: идеализированные категории и на их основе оцениваем политику и социум или реально возможные варианты?
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Пожалуйста, анти-пример просто
Бельгия разрешила детскую эвтаназию
top.rbc.ru
Бельгия разрешила детскую эвтаназию. Бельгия первой из стран легализовала детску…Еще
около часа назад · Нравится · Убрать предварительный просмотр
Алексей Шиндин Алина многогранно мыслит, бесспорно, и старается это делать не в лоб а с учетом разных перспектив. Поэтому и предложения ее неоднобокие. Но у меня есть вопросы к базисным и теоретическим предпосылкам, ведь от них почти все остальное следует...
около часа назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин А с моей точки зрения, либерализм западного толка (который именно в таком виде присутствует почти во всех теориях уровней и не только) не имеет возможности реализоваться в России и не только в России. И не потому что эти страны "стоят на месте", а потому что теории сами трактуют некоторые категории и процессы однобоко.
около часа назад · Нравится
Алексей Сафронов Алексей Шиндин а в чем анти?
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Я бы очень хотел посмотреть на "жизнь человека как наивысшая ценность" на практике и на примерах политики стран, если честно. "Анти" более чем достаточно, с моей точки зрения, а вот подтверждающих фактов в современном мире немного, да и косвенные они весьма, я полагаю.
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Витя, спасибо за публикацию! И за примечания!
35 мин. назад · Нравится
Алина Чумакова Наверное правда надо там указать, что статья 2012 года, а то люди некоторые сбиваются с толку и спрашивают почему в других местах ее нету и что я партизаню ))
34 мин. назад · Нравится · 1
Алина Чумакова Леша Ш. не кипиши пожалуйста. )) статья не претендует на "научный" "объективный" анализ. Это субъективное мнение Алины Ч. коротко выраженное в статье. прими это как перспективу другого человека, никто не заставляет тебя с ней соглашаться И еще нигде в статье я не ссылаюсь на западный либерализм и нигде не представляю какие то страны в пример, не стоит додумывать то чего нет в статье. )
30 мин. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Что такое "оранжевый" по Беку, к примеру?.. это что-то лично твое, субъективное нововведение? Я полагаю, что это именно ссылка на.
13 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин И все-таки про "Однако, с осени 2011 года ситуация резко изменилась и значительная часть людей совершенно разных цМемов и самих ценностей вдруг объединилась вокруг общей идеи, выразившейся в форме массового гражданского протеста против власти."
В этом случае стоит полагать, что у власти низкий рейтинг. Но что такое низкий?.. Посмотрим ситуацию на 2012-2013гг в других развитых странах:
1. Италия: Уровень поддержки Берлускони в апреле составил 31%. Около 58% опрошенных сказали, что у них "нет или почти нет доверия" к Берлускони.
2. Великобритания: Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного таблоидом The Sun. По данным издания, за последние две недели рейтинг премьера снизился на восемь процентных пунктов и сейчас составляет 30 процентов. Это самый низкий показатель с момента вступления Кэмерона в должность
3. Франция: Рейтинг президента Франции Франсуа Олланда продолжает уходить в крутое пике: на данный момент лишь 20% граждан Пятой республики поддерживают политический курс главы государства.
4. США: Рейтинг президента США Барака Обамы упал до рекордно низкого уровня – проводимую им политику поддерживают не более 40% американцев. Это самый низкий показатель поддержки Обамы за всю историю аналогичных опросов.
И в то же время не раз подряд избираемый Путин и Меркель с рейтингами и поддержкой проблем не испытывают.
5. Германия: Рейтинг канцлера Германии Ангелы Меркель достиг рекордного максимума, сообщает ARD, основываясь на данных последнего соцопроса. 68 процентов населения страны довольны работой главы правительства. Ее министры также добились хороших результатов. Так, работу министра экономики Вольфганга Шойбле одобряют 64 процента немцев, а министра обороны Томаса де Мезьера - 60 процентов.
Уж точно той же Германии нельзя приписать аналогичные проблемы как и России. Поэтому СРАВНИВАТЬ надо, а не "многие недовольны", я полагаю.
4 мин. назад · Нравится
Алина Чумакова сложность в статье, что я говоря про оранжевый - пишу в одних местах про уровень Самости, а в других про ц-мем. Там где упоминается ц-мем, там СД в изложении Бека и Кована - у них есть оранжевый, почему мое нововведение? )
4 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин 1. Некорректно писать так: это разные вещи самость и ценности - это же очевидно.
2. У Бека и Кована разные взгляды на модель, они поэтому и поругались.
3. А что, "оранжевый" по Беку - это не западная проекция?
Алина Чумакова Леша по политической сути не вижу смысла обсуждать что-то так у нас изначально разное видение политической ситуации в нашей стране - я считаю выборы нелигитимными с массовыми вбросами и обманом, и имею доказательства этого от достаточно высокопоставленных чиновников. так что в этом случае сам понимаешь для меня сравнения с выборами Меркель некорректно априори. ) А по поводу корректно или нет - для тебя нет, ок. для меня корректно, так как это разные контексты когда я об этом пишу и разные уровни имеют разное ценностное наполнение в моей системе координат, потому все корректно.
12 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, как только дело доходит до фактов и данных, я с этим сталкивался, действительно не всегда представляется возможным это обсуждать. Я помню это не по одной беседе, к примеру, про "миллионы жертв Сталина".
https://www.facebook.com/notes/алексей-шиндин/пример-простейшего-анализа-данных-по-которому-потом-можно-эмоционировать/681591758535432
Я считаю, что даже когда в ИП есть разные истины и критерии истинности для них разные, то разумно будет их применять. В частности к данным и фактам критерий верификации, а не сострадательности и переживания, к примеру.
Аналогично и тут, когда мы говорим "многие", то это возможно только в сравнении колличественных данных, а не субъективной оценке "трудности ситуации", к примеру. Так и фраза "я имею данные" может быть подвергнута не эмоциональной оценке (раз это факт), а статистической обработке, пусть даже и в виде моделирования потенциальных вариантов ситуации.
По поводу корректно или некорректно: да, в целом множественностью взглядов - это очень полезно, но только во взаимодействии, а иначе это вырождается в "группы по интересам", которые никогда не найдут общий язык и каждый сам по себе прав.
Разные ценности и несогласие с властью? Рекомендую:
Либерал Шендерович и Национал-большевик Лимонов (когда не на публике и не в публичных ролях) реализуют свои ценности с одной и той же "женщиной легкого поведения" и хорошо общаются. Вот такие разные ценности ныне в пост-модерне в России.
Алексей Шиндин По поводу что такое "оранжевое" и почему оно не с западной окраской, я ответа не увидел, если честно
Алина Чумакова Леша, я не вижу, что ты ищешь общий язык. в этом вся проблема. Оранжевый ц-мем хорошо описан в книге СД, и его содержание передано в моей статье. Оранжевый уровень Самости также описан у Сюзанны, у Торберта, у Фуса и тп У меня нет времени пересказывать тебе это еще раз в комментах фб. Я не считаю данные паттерны исключительно западными, так как они встречаются во всех культурах. Западная окраска может быть в определнной содержательной части, но не в основе паттерна - рациональность, приоритет своей личностной свободы и успеха. Это мое мнение имхо.) а вот кто и в чем считает эту успешность - это уже культурные и личностные типовые окрасы.
12 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин 1. " еще нигде в статье я не ссылаюсь на западный либерализм"
" ц-мем, там СД в изложении Бека и Кована - у них есть оранжевый"
Изначальный вопрос так и звучал: насколько корректно и считать универсальным, к примеру этот момент?
Во всех?.. А если есть исключение, то как это трактовать?
Все же существуют границы применимости, причем для каждой модели они свои.
2. Как ты знаешь, не существует никакого "оранжевого" уровня самости ни у СКГ ни у Торберта. Это разные модели, которые Уилбер росчерком пера просто поставил как-то рядом, а Фус так вообще написал просто, не сравнивая их даже, а рядомположив.
Если ты утверждаешь, что их можно и весьма корректно называть некоторым общим, к примеру, "оранжевым", то это весьма интересно, но требует доказательной базы.
Вот и получаем мы все же, что есть проекция западного мира на набор ценностей, а есть другая модель самости и так далее. Ну никак они рядом не располагаются тем более мановением руки, хотя бы потому что у одного человека это может не совпадать, даже ценность и самость, ты же знаешь.
3 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Более того, я считаю, что именно такой подход к унификации без должного внимания к критериям и границам применимости вызывает моментальное отторжение (и весьма разумное) к многих людей и народов к моделям уровней в их "окрасках". И это тоже очевидно и обсуждалось не раз.
Алина Чумакова Уже ответила тебе что считать универсальным в оранжевом, а что нет. Сюзанна сама прекрасно сопоставляет свой Добросовестный уровень - уровень Уилберовскому оранжевому, и туда же вписывает Торбертскового Ачивера- Достигатора ( и Торберт не против, это согласовано). Смотри статьи Сюзанны. Так что неважно как разные авторы называют уровни, они сопоставляют их сами друг с другом без проблем. так как важно не название, а содержание описанных паттернов.
15 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Не сопоставляет, см. оригиналы. У Уилбера нет никакого "оранжевого", он вообще не автор модели уровней. Он взял это у Грейвза в весьма извращенной форме и подогнал под нечто среднее по непонятными критериями, точнее критериями, которых до сих пор нет.
Более того, еще раз повторю: у одного человека самость и ценности могут не совпадать - это уже противоречит их рассмотрению как тождественности.
12 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин В личном общении Фуз, Учик и другие мне подтвердили, что нет никакого ОБЩЕГО уровня, а просто рядомположенные или условно усредненные, критериев ОНИ НЕ ЗНАЮТ.
Уилбер же вводит их вообще иначе нежели Грейвз, у него они как "базовые раскрывшиеся и закрепленные основы бытия", у Грейвза все иначе.
10 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Сергей Соловьёв Алина Чумакова, буду идти по тексту. До этого момента вы правы, но вот это - мимо: "...и значительная часть людей совершенно разных цМемов и самих ценностей вдруг объединилась вокруг общей идеи, выразившейся в форме массового гражданского протеста против власти.
Перечисляемые далее 4 пункта - это пожелания определённой, очень узкой группы людей, которая имеет очень мало общего с основной массой населения страны. Эти ценности для абсолютного большинства даже если и понятны, то ни в коем случае не являются основными, тем паче - базовыми. Если ценности Массы проранжировать, то эти окажутся где-нибудь в самом низу списка.
9 мин. назад · Не нравится · 1
Алина Чумакова Сопоставляет, не надо вводить людей в заблуждение http://www.cook-greuter.com/DownLoadsPage.htm Да, я понимаю, что у тебя противоречит, так как ты рассматриваешь их как тождественность, а это не тождественность, а разные аспекты одного и того же процесса- есть грубо говоря сосуд и его форма ( уровень Самости), а есть содержание этого сосуда ( транслируемые ценности). Они не тождественны, об этом нет речи. )
8 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, вводишь в заблуждение как раз ты, а я имею и личные подтверждения на данные вопросы.
Про то что это один и тот же процесс - это нужно доказывать, это пока одна из гипотез, и точно СКГ такого не писала, как и не приравнивала к "оранжевому", которого просто нет у Уилбера за его авторством, как я уже писал.
Дай пжл конкретно пжл ссылку на то, что СКГ в один ряд ставила ценности и самость определенного уровня.
5 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Сергей Соловьёв Далее не согласен с Алина Чумакова по поводу этноцентризма и религиозного консерватизма. Это конкретный товар, рассчитанный на конкретного потребителя. Основная его цель - не возвысить какую-либо группу (православных патриотов, условно, что само по себе - нонсенс), а объединиться против определённой группы - упомянутых выше вестернизированных граждан.
Комментарии к слайду
Нет комментариев