Интегральный подход, эннеаграмма, постмодернизм

Алексей Шиндин, Егор и Ирина Каропа, Виктор Ширяев, Павел Гохштейн

Все началось с идеи преобразовании эннеаграммы в нечто иное, такой вариант предложил Олег Линецкий.

Ирина Каропа
Это уже даже не смешно, а печально. Умельцы-интегральщики сделали из Эннеаграммы 10 типов, и на все доводы о том, что в основе модели лежит строгая математическая последовательность, и что модель, описывающую 10 типов, как минимум не логично называть Эннеаграммой = дословно "фигурой из 9", отвечают лишь, что "старая эннеаграмма не имеет будущего в постмодернистском мире".
У меня, честно, время от времени, когда я сталкиваюсь с подобным дилетантством в сочетании с претенциозностью просто руки опускаются.

 

Maria Andreyeva уоуоуоу, а где про такое деструктивное новаторство прочесть можно?

Ирина Каропа Держитесь, Мария! 
Так выглядит эннеаграмма (или уже декаграмма) в рассмотрении естественной психол…Еще
От: Олег Линецкий

Ирина Каропа Особенно меня заводит скромный подзаголовок "Вероятно, так выглядела оригинальная буддистская типология."

Maria Andreyeva (можно на "ты") ДА! прекрасный заголовок

Ирина Каропа можно ))

Maria Andreyeva и, судя по цветам, у нас теперь не три центра, а четыре... интересно, какой же еще субстанцией наделен человек. это же настоящее открытие, платону и не снилось, правда

Ирина Каропа Вся печаль в том, что аффтор про центры (и как я понимаю про саму Эннеаграмму) просто сам ничего не понимает. Но при этом почему-то свое удивительное открытие очень захотел Эннеаграммой назвать.

Maria Andreyeva ааааа, я дочитала комментарии про "будущее постмодернистского мира" и про "то, что сообщил ницше" - это же ниже пояса ) кажется, человек с такой глубокой эрудицией мог бы поднапрячься и придумать аутентичное название для своей оригинальном типологии.

Мария Демидюк аутентичное название не дает пространству для пиара. а тут сразу - наранхо и ичазо ошибались и недоговаривали, ницше подтверждает, скандалы интриги расследования

Maria Andreyeva ясное дело. это я все идеализирую: мол, изобрел .... (нечто), имей достоинство отвечать за свое детище. а ужимки типа "название - это аллюзия", "я не претендую" - вообще детский сад. название - это никакая не аллюзия. названия - это лицо и сущность

Ирина Каропа да, я после комментария про пляски святого Витта тоже отчаялась. Сразу видно, что человек настолько убежден в своей исключительной эрудированности, что даже позволяет себе немного путать столетия, кидаясь дурно понятыми цитатами Ницше, характеризующие отчаяние совсем иной эпохи.

Tamara Yankevich Интересно, как при такой интерпритации Эннеаграмма может сохранить свою четырехмерность?

Мария Демидюк Похоже, автор вообще не в курсе и остановился только на названиях типов в своем понимании эннеаграммы

Tamara Yankevich Кстати, мне один финансовый директор в Москве посчитал сколько вариаций характеров описывает Эннеаграмма - вышло 3 в 81й ступени (то есть кратно 3м!). Наверное, автор в этих описаниях себя не нашел и решил создать 10-й тип :)))).

Ирина Каропа )))

Егор Каропа интегральный подход - вообще очень толерантная идеология))) он позволяет рассуждать на самые разные темы, совершенно не являясь в них специалистом, впрочем, это пошло еще с уважаемого Кена Уилбера - так в эннеаграмме не только 10-й тип появиться может, но и много чего другого)))

Александр Лапшин Есть интересные моменты как принцип, спасибо за ссылку и новость про Декаграмму. Может появится и Системно-векторная-грамма? На удивление многие схожие истории описания типов и стратегий прослеживается. Правда там всего 8 векторов... Но я уверен, они смогут эволюционировать.

Ирина Каропа Александр, совершенно верно, самое правильное название было бы Декаграмма, или еще какое-либо... вот только почему они упорно цепляются за название "Эннеаграмма"?

Tamara Yankevich Ну и кто бы обсуждал Декаграмму? А так все сообщество Эннеаграммы обратит внимание

Ирина Каропа ))) точно, это-то и злит. Ладно, сообщество, все кто Эннеаграмму изучали хоть сколь-нибудь глубоко, понимают, что это полная чушь. Но вот те люди, которые пока про Эннеаграмму много не знают и интересуются?

Александр Лапшин Сказали бы что назвали Декаграммой в честь Эннеаграммы - все-равно бы местные аборигены присмотрелись, а вдруг родня? Я бы точно заглянул на огонек.

Юлианна Кудрявцева Это мы - романтики, чтоль?

Юлианна Кудрявцева ААА! Нет! Наблюдатели! (или это 5-ки??)

Ирина Каропа нет, Юлианночка, ты тут скептик. просто тебя 10-м типом слегка подвинули )))))

Юлианна Кудрявцева Ну вот! Все как всегда! Никакой новизны! А как хорошо начиналось! )))

Ирина Каропа

Виктор Ширяев Это кто где?

Виктор Ширяев А, не догрузились комменты.

Виктор Ширяев Это не интегральный подход, интегральное тут вообще не при чём. Да, речь в принципе о типах и их динамике, но это не значит, что можно что угодно и как угодно "интегрировать". В Интегральном Институте нам давали классическую Э. в версии Рисо/Хадсона (более психологичная), и Алмааса/Маитри (более духовная). Ни о каких модернизациях модели речи не было.

Ирина Каропа ну слава богу (который умер)! а то я сильно распереживалась, подумала, что это в интегральном течении тренд такой. спасибо за здравый смысл

Павел Гохштейн Кстати, про 10 типов есть определенная теория с эннеаграммой. Только там 10-й тип очень выделенный, к нему относится ровно один человек в мире Есть пара книжек про это - http://www.amazon.com/Howard-A.-Addison/e/B001JRTMW0/ref=ntt_athr_dp_pel_1 Правда, там тоже не вполне убедительно ИМХО, но данных больше, и рациональное звено на самом деле прослеживается.

А так да, у парня трэш и угар. Постмодерн во все места
Amazon.com: Howard A. Addison: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle

Maria Andreyeva павел, раскройте интригу: что же этой за ровно один человек?

Павел Гохштейн Мессия

Александр Лапшин Мессия? а можно ссылку на его страничку в инете? хотелось бы познакомится.

Maria Andreyeva подождем второго пришествия. время есть

Павел Гохштейн 2 Александр Лапшин. На страничку мессии? У меня нет А на книжки ссылка есть.

Maria Andreyeva ...на самом деле, после столь длительной дискуссии и обмена мнениями, как в этой ветке, сил, кроме как на сарказм, не остается )) вряд ли кто либо компетентный в модели классической (т.е. 9-типной) эннеаграммы, примет какие-либо избыточные вариации

Ирина Каропа Павел про древо Сефирот, в этом смысле, как я это понимаю, 10-я Сефирота символически представлена самим кругом, вмещающим в себя все.

Павел Гохштейн Ну да, можно так сказать. Либо 10-я как-бы вмещает все остальные (и тогда она эквивалентна кругу эннеаграммы), либо из 1-й рождаются все остальные (тогда она будет эквивалентна кругу).

Алексей Шиндин Кроме эннеаграммы есть чисто отечественные типологии, где центров тоже больше 3, к примеру 4: тело, эмоции, воля и мышления, а типов там 24. И это тоже достаточно старые и разработанные типологии. Можно просто допустить, что
а. типологии строятся по разным принципам
б. не утверждать, что что-то делается из чего-то, а все рождается во взаимодействии, тем более многих условий и факторов
в. и результаты могут отличаться на выходе вплоть до противоположных

Алексей Шиндин С точки зрения системных типологий, которые используют математику строго по его назначению, количество типов, их описание и соотношения строго выверены. Поэтому такие типологии симметричны, даже если имеют много центров и прочего.
Но не все типологии такие, они вообще бывают разные. Эннеаграмма вот к таким не относится, ну и хорошо, даже прекрасно. Потому что с математической точки зрения мне представляется достаточно трудно доказать наличие 9 типов и именно таких как необходимое и достаточное. В моем представлении эннеаграмма - это больше результат такого творческого прекрасного озарения.
Поэтому ее можно оставить такой, а можно и вообще сделать более строгой или какой-то еще. Вопрос названия - это совершенно отдельный вопрос.

Так же понятно, что со строго системными типологиями гораздо легче (хотя большинство из них все равно не строго научны, и с этим проблемы), а с более интуитивными в этом плане трудно что-то строго научно доказать и систематизировать. Зато у них, возможно, есть другие плюсы, к примеру, близость к людям и некоторая мистичность...

Алексей Шиндин С моей точки зрения отрицание возможности даже, или, наоборот, стремление к этому и другие вариации - это тоже весьма типологично, причем по разным типологиям тут будут свои особенности.
Если в этой теме, вероятно, большинство говорит, что "ни за что", то см. выше А в другой теме могут сказать "вау, как это прекрасно, давайте вообще доработаем во что-то еще лучше".

Так что это не только вопрос типологий или оригинала - это вопрос самого себя и своих особенностей.

Алексей Шиндин Наглядный пример, который я затронул выше, но он достаточно коррелирует:
как будут относиться знающие ту или иную типологию, если к примеру, в эннеаграмме 3 центра и 9 типов, а в дргуой типологии 4 и 24 типа. обе типологии построены по разным принципам, да и общего почти ничего нет.

Конечно же, дело не в количестве, но антагонизм (прошу заметить на аналогичном, возможно, НЕЗНАКОМСТВЕ с информацией других сторон) что-то да тоже выражает, что-то внутренее, что нашло предлог быть выраженным.

Виктор Ширяев Ирина, я хочу уточнить ещё, что уважаю Олега и его реализацию и понимания. И предполагаю, что любое учение и любая система эволюционируют со временем. Поэтому не вижу ничего негативного в том, чтобы взять имеющуюся систему и её развивать. И вполне возможно, что типология, которую предлагает Олег Линецкий, адекватна, внутренне целостна и красива (пусть и не нужно называть это "Эннеаграммой", тут вы полностью правы). Что я хотел пояснить в своем первом комментарии, это что некорректно с вашей стороны привязывать это к "интегральщики учудили", потому что это показывает ваше общее отношение к интегральному подходу и ваши проекции на тех, кто с инт.подходом себя идентифицирует. Система, которую предлагает Олег, не связана с интегральной теорией самой по себе, с Кеном Уилбером, или чем-то таким. Но эта система идёт из внутренней интегративной реализации Олега, в чём я не сомневаюсь. Просто не нужно смотреть на это как на "новую Эннеаграмму", или как на "то, что делают с нашей системой эти интегральщики".

Ирина Каропа Алексей, я все же не понимаю, что мы обсуждаем - что в Эннеаграмме не 9 типов, а 10, или ее связь с другими типологиями, или ее, на ваш взгляд, симметричность и целостность, или отсутствие таковой.
Существует огромное количество типологий и систем изучения характера и души и это очень и очень хорошо.
Но все же, пожалуйста, не искажайте, мой пост не об этом, а о заявлениях, что в Эннеаграмме, оказывается, пропущен был 10-й тип, основанных просто-напросто на совершенно неглубоком понимании Эннеаграммы и ее истоков.
Если математическая основа Эннеаграммы для вас не ясна, рекомендую глубже изучить тему.
Если вас интересуют взаимосвязи Эннеаграммы с другими характерологическими системами, то наиболее научный источник, который могу рекомендовать Claudio Naranjo Character and Neurosis. Integrative View.
В более глубокую полемику, как бы это не прозвучало, вступать я здесь не вижу возможным, так как объяснять глубокие закономерности Эннеаграммы в Фейсбуке не видится мне возможным и продуктивным.

Егор Каропа Ну так а зачем глубоко понимать Эннеаграмму, если есть собственная реализация и понимание?))) Которые не менее достойны признания и восхищения, чем все, что было сделано до этого?))) Тем более, что у старой Эннеаграммы нет будущего в постмодернистском мире)))

Алексей Шиндин Ирина, вы в большом тексте или схеме увидели 1-2 фразы, которые вам сильно срезонировали, а ведь там есть много чего еще. Да, конечно, нам резонирует всегда что-то разное.
Я как математик в том числе достаточно хорошо представляю принципы создания типологических систем и их виды. Кратко я затронул это выше. Не могу сказать у каких из видов типологических систем есть приоритет, но в целом существуют две большие группы, которые я описал выше, пусть они и будут, конечно же.

А вообще в России и пост-СССР сложилась отличная от того же Запада ситуация с типологиями (об этом я в том числе говорил на конференции в Сан-Франциско в докладе), у нас их более чем много и собственных оригинальных, там же (как утверждают сами представители) их мало и ими не так интересуются. Поэтому систуация более чем интересная, когда типология извне начинает свой тут при обилии собственных типологий. Посмотрим, что получится, это всегда интересно...

Алексей Шиндин Егор, ну вы же передергиваете. Зачем же тогда обсуждать интегральный подход или другие типологии или что-то еще, если нет глубокого понимания, а есть готовая эннеаграмма?
Ничего не появляется, если кто-то это не создает. Поэтому кому-то интереснее пользоваться и развивать созданное, а кому-то переосмысливать и воссоздавать, а некоторым даже создавать с нуля. И это опять-таки в том числе вопрос типов

Егор Каропа Алексей, не совсем понял ваш последний комментарий. Поясните, пожалуйста.

Ирина Каропа Виктор, развитие (особенно, насколько я это понимаю, в интегральном смысле) это интеграция предшествующего опыта и знания, накопленных в той или иной традиции (-иях), и их дополнение новыми опытом и знаниями. В этом смысле модель Олега никак нельзя позиционировать как развитие Эннеаграммы, так как он явно продемонстрировал отсутствие глубокого уважения, понимания и интеграции и психологических, и духовных, и математических знаний и опыта, накопленного в Эннеаграмме до него. Единственное, что в его модели осталось собственно от Эннеаграммы, это ярлыки-названия типов, и в комментариях приводит вырванную из контекста и неправильно трактованную цитату Наранхо.
И еще два пояснения:

Ирина Каропа 1) Единственная причина поднимать эту дискуссию здесь, а не напрямую в посте Олега, в том, что у него отключены комментарии, и люди, которые в теме, но не у него в друзьях, просто не могут ничего написать.

Алексей Шиндин Егор, мы все в чем-то больше разбираемся и что-то нам более близко. Как мне кажется, камнем резонанса является то, что люди при создании чего-то нового всегда опираются на что-то созданное. И вот этот тонкий момент и его преподнесение могут вызывать неоднозначности, как и произошло в данном случае.
Появилась ли система сама или на основе, и путем каких преобразований чего из чего и при каких условиях и так далее. Да, это очень тонкий вопрос. Думаю это вопрос времени, что тот же Олег изменил название и историю происхождения на что-то другое, это вопрос опыта.

Поэтому, с моей точки зрения, на данный момент такой уж жесткий акцент на этом делать не стоит, а вы ему подали тоже отличную идею о том, как это выглядит со стороны эннеаграммы. Вот и все

Алексей Шиндин Ирина, развитие - это не всегда только интеграция. В этом мире вообще никогда нельзя увидеть ТОЛЬКО добавление, а есть еще и уничтожение и переосмысление. Поэтому и отпочковываются направления, школы, идеи и так далее.

Каждому направлению пусть и свое название и историю. Но это уже игра эпистем, а не предположительно того пласта "реальности", которые они призваны описывать.

Виктор Ширяев Ирина, я же сразу написал, что это не Эннеаграмма, конечно, и не интегральный подход сам по себе. Тем не менее, возможно, что как типология напряжений, типология Олега может быть очень интересной. Это всё, что я хотел сказать.

Ирина Каропа 2) Мое обобщение "интегральщики" вызвано тем, что материал Олег опубликовал на сайте интегрального сообщества, и люди, которые поддержали его идею - также позиционируют себя как представители интегрального течения. Поэтому с моей локальной точки зрение такое обобщение было допустимым. Однако, конечно, это искажающее обобщение в том смысле, что Кен Уилбер и огромное количество людей из интегрального подхода не знают об этой теории и не разделяют ее.

Алексей Шиндин Ирина, а как пример: насколько допустимым является называние эннеаграммы "больше чем типологией". Ведь такое тоже может кому-то срезонировать и сильно.

Ирина Каропа Да, Виктор, против собственно типологии напряжений Олега я совершенно ничего не имею. Она действительно может быть интересной и полезной, я подчеркиваю лишь, что она не имеет отношения к Эннеаграмме.

Алексей Шиндин На той же конференции мы достаточно долго говорили с Susan Rhodes, автором нескольких книг по эннеаграмме, в том числе и интегральная эннеаграмма. Так она после многих лет изучения в итоге пришла к идее вообще смешения типов, квадратов, линий и много чего еще. Я ее в этом поддерживаю во многом и реализую схожие идеи, потому что изначальное разделение этих элементов есть уж очень искусственное, и типы реально стали забытой частью.
Именно этому вопросу в том числе и посвящены в том числе мои исследования, когда типологии, стадийные системы и многое другое не очень уж независимые, а часто дублирующие друг друга и смешанные в трудные узлы образований.

Егор Каропа "типы реально стали забытой частью"))) снова мы вернулись к тому, что у старой Эннеаграммы нет будущего в постмодернистском мире))

Егор Каропа Алексей, кем забытой?)))

Ирина Каропа Алексей, я снова даже не знаю, что ответить человеку, который считает, что "что изначальное разделение этих элементов есть уж очень искусственное, и типы реально стали забытой частью". Единственное, что тут можно спросить - вы вообще знаете как произошло это "изначально искуственное разделение" и на чем оно было основано?

Алексей Шиндин Ирина, я работаю с типологиями около 15 лет, у меня большой опыт и психологическое образование. Поэтому если вы хотите об этом отдельно поговорить, то можно и поговорить, почему бы нет.

Алексей Шиндин Егор, в США забытой... у них с этим есть проблемы. В том же интегральном подходе они наимнее представленный элемент. Такая культурная специфика англо-саксонских стран, как минимум. И опять-таки, это ПО ИХ СЛОВАМ, а не моим.

Ирина Каропа Я понимаю про ваш опыт работы с типологиями, но речь идет о вашем опыте понимания Эннеаграммы, а не какой-либо другой типологии.

Егор Каропа Так может интегральный подход никогда не знал и не понимал Эннеаграмму?))

Ирина Каропа И вот, Олег Линецкий меня отдружил )))

Егор Каропа И именно поэтому она наименее в нем представлена?)) И именно поэтому Уилбер и предлагает добавить к типологии Эннеаграммы модель развития, совершенно, видимое, не имея представления о том, что модель развития изначально присутствует в Эннеаграмме?

Алексей Шиндин Не знаю, это к адептам интегрального подхода. Я хоть и являюсь представителем этой группы, но так же являюсь и представителем других групп. В целом я ценю типологии в их глубине и не склонен тут делать скорополительных выводов.
Виктор, может и не понимают, но в интегральной среде это наиболее применяемая система, а в США существует еще только MBTI из популярных, большего я ничего от представителей этой культуры не услышал на круглом столе по типологиям.

Алексей Шиндин Ирина, я на данный момент не берусь глубоко судить об эннеаграмме как психолог, а как человек, склонный видеть структуры и их переделывать, мне вообще почти не важно что переделывать. Поэтому я тут чувствую момент анти-резонанса вашего с "фразой-идеей" Олега, даже понимаю ее, но не могу уж сильно разделять ни одну из сторон

Алексей Шиндин Кстати, возможно у Вас, Олега, ну и раз уж мы с Витей тут засветились, просто разные типы, а соответственно и взгляды на данную ситуацию. Как это выглядитс точки зрения эннеаграммы?

Егор Каропа "не берусь глубоко судить об эннеаграмме как психолог", Алексей, это очень странное завяление, потому что тремя постами выше вы говорили о том, что вы псхолог и специалист по типологиям с 15-ти летним стажем. Странно.

Алексей Шиндин Егор, я не знаю эннеаграмму настолько глубоко на данный момент, чтобы вести глубокие дискуссии, тем более кросстипологического характера. А общий взгляд на принципы построения таких систем будет тут, возможно, не будет к месту.

Егор Каропа "мне вообще почти не важно что переделывать." - видимо, Олегу тоже было почти не важно, что переделывать, и он совместил Эннеаграмму с буддизмом. Но если в буддизме я не являюсь специалистом и не могу ничего прокомментировать, то такое отношение к Эннеаграмме меня задело. Сначало глубоко изучите (хотя бы годиков пять потратьте на это), составьте проффессиональное мнение как психолог, поисследуйте не только на теоретическом, но и на практическом уровнях, а потом переделывайте на здоровье! Это моя позиция, и я думаю, это позиция любого хорошего специалиста, который знает свое направление глубоко - будь то эннеаграмщик, психоаналитик или квантовый физик.

Алексей Шиндин Егор, возможно вам просто не близки ДРУГИЕ позиции по данным вопросам, в том числе и переделывания. Это ваша индивидуальная особенность, не стоит ждать этого же от других, да и цели в жизни у всех разные. Что же всем следовать теперь вашим представлениям о "хорошем специалисте"?
Хорошие специалисты бывают и которые глубоко работают с моделями, и которые пересоздают их и вообще создают с нуля, как я это писал выше. Так что это тоже в том числе вопрос типов

Егор Каропа Нет, это исключительно мое мнение, но я считаю себя вправе его высказывать.

Алексей Шиндин Прекрасно. Но существует и другое мнение (а думаю и третье и так далее), что переделывать, создавать по аналогии и с нуля можно все. Конечно же, некоторые столкновения разности взглядов тут будут...

Алексей Шиндин p.s. Александр Лапшин, пжл добавьте запрос в друзья, а то я не могу вам ответить на сообщение личное. Прошу прощения за этот оффтопик тут.

Александр Лапшин Каждый тип по-своему будет рассказывать, да и типология будет у него своя. Я вот тоже хочу переделать Эннеаграмму... под себя. ))
Правда не достаточно глубоко ее изучил, что бы так глобально ее вывести на новый эволюционный уровень и назвать Мудрограммой, но точек зрений и идей хватает.
Начинал с простого переименовывания основных уровней. )))

Александр Лапшин Алексей, вопрос был в ссылке на ту отечественную типологию, можно и здесь продублировать, наверняка будет интересно многим.

Алексей Шиндин Психософия или психейога. Изначальную книгу "синтаксис любви" именно автора сейчас уже стоит воспринимать просто как художественное изложение. За более чем 15 лет многое систематизировалось.
Если еще интересно, я сейчас занимаюсь в том числе псикосмологией - iidp.ru, где всего 12 типов, но это научно верифицированная типология с защищенными диссертациями даже. И даже там я занимаюсь модернизацией, что поделать, типом в том числе таким вышел

Александр Лапшин Благодарю за информацию, Алексей. Возможно вам будет так же интересна отечественная разработка под названием Эниостиль и Эниотипология от супружеской пары Панченко, весьма стройная система и по-русски метафорична. С эннеаграммой не связано, по крайней мере на первый взгляд.

Алексей Шиндин Слышал, видел, но не трогал сильно. Если что, скиньте в личные сообщения тогда что-то из наиболее системного изложения. Спасибо.

Павел Гохштейн Какая дискуссия! Любо-дорого посмотреть)) Почему-то вспоминается новая хронология Анатолия Тимофеевича Фоменко.

Егор Каропа Почему-то да)))

Павел Гохштейн Что-то мне кажется, что такова судьба любого ценного знания, что претендует на массовость. Нужно соответствовать восприятию массы, а 95% людей - идиоты)) Потому либо будет профанация, как скажем рассуждения отдельных философов и публицистов вокруг теории относительности, про которую только благодаря этому и знают в массах, либо будет тема только для специалистов, типа нейтринных осцилляций.

Ирина Каропа смело так прямо и написать, что 95% людей - идиоты полностью поддержу про профанацию и искажение любого ценного занния

Павел Гохштейн Ну там две скобки в конце символизируют смайлик Но если более серьезно, то можно похожую мысль выразить словами Юнга:
"Вы понимаете, что сто самых интеллигентных в мире людей составят вместе тупую толпу? Десять тысяч таких обладают коллективной интеллигентностью крокодила. Вы, должно быть, заметили, что разговор за обедом тем ничтожней, чем больше число приглашенных? В толпе качества, которыми кто-либо обладает, размножаются, накапливаются и становятся преобладающими для толпы в целом".

Алексей Шиндин чтобы знание было ценным, его должны поддержать эти "идиоты" или хотя бы их представители. а очень часто только автор(ы), а потом и группа адептов считают свое знание ценным, а что остальные не понимают и не ценят. Я не большой поклонник чисто постмодерна, но в этом ключе есть что из него взять про категорию "ценностей".

разговоры про соотношения части и целого - это философские и глубокие рассуждения и мысли, а не один из вариантов в коротком изложении, как написано выше. в целом это тоже не так, хотя вариант присутствует, а процессы гораздо сложнее и разнообразнее.

Павел Гохштейн "Видела ли ты хит Венецианской биеннале – стог сена, в котором четыре года прятался от участкового первый белорусский постмодернист Мыколай Климаксович? Александр обозвал эту работу плагиатом и рассказал про аналогичный стог Владимира Ульянова (Lenin), находящийся на постоянной экспозиции в деревне Разлив. Брайан заметил, что повторение – не обязательно плагиат, это суть постмодерна, а если шире – основа современного культурного гештальта, проявляющаяся во всем – от клонирования овец до ремейка старых фильмов. Чем еще заниматься после конца истории? Именно цитатность, сказал Брайан, превращает Климаксовича из плагиатора в постмодерниста. Александр возразил, что от российского участкового этого Климаксовича не спасла бы никакая цитатность, и если в Белоруссии история кончилась, то в России перебоев с ней не предвидится". (С)

Егор Каропа Паша, цитата, конечно, очень к месту, но мне всегда казалось, что в этом отрывке Пелевин сильно недооценивает белорусские правоохранительные органы. Все то, от чего РФ еще только начинает испуганно вздрагивать, в РБ уже давно стало нормой жизни.
22 ч. назад · Нравится

Егор Каропа Но это уже совсем оффтопик))

Алексей Шиндин Для кого-то любое нечто может казаться концом или вершиной истории, вероятно, что именно тут человек решил сделать привал на неопределенный срок. А уж очки какой формы и цвета он тут себе соорудит и будет через них смотреть на все остальное - это зависит от много чего. И только постмодерн тут не причем, как его часто представляют на публике.
Тот же Пелевин хорошо постмодерново смеется над другим, но очень часто кажется, что над собой он посмеяться не может. А способен ли кто-то из нас на такое?

Павел Гохштейн Егор, ты в сто раз лучше знаешь белорусскую жизнь, так что здесь я могу только принять на веру Белоруссия в цитату попала просто удачно, а так это был чистый ответ Алексею на его постмодерн.

Павел Гохштейн Алексей, ну вам же невозможно серьезно отвечать! Ну заменим цитату не умеющего смеяться над собой Пелевина, скажем, цитатой "последнего столпа постмодернизма" Жана Бодрийяра: "Постмодерн — первый поистине универсальный канал коммуникации, вроде джинсов или кока-колы. Он в равной степени значим в Ванкувере или Занзибаре, в Чикаго или Будапеште. Это всемирный вербальный блуд". Это я просто политкорректно не формулирую своего мнения напрямую.

Алексей Шиндин Цитаты кого-то - это не собственное понимание. Первое всегда частично, а второе может быть когда-то и весьма достаточным, к примеру. А вульгаризация для масс, ценное содержание и глубокие идеи - все это тоже может быть слоями одного и того же, смотря кто с чем резонирует, и не быть таким, а значит вообще отсутствовать без резонанса. Я, вероятно, не знаю сфер, где бы не было хоть каких-то идей постмодерна сейчас

Павел Гохштейн Алексей, когда я учился в школе и выражал свою мысль на бумаге не лучшим образом, мой учитель говорил мне, что я пишу как корова мочится - обильно, мутно, и во все стороны. Так вот постмодернизм такой есть - длинно, мутно и не пойми о чем. И обсуждающаяся "оригинальная буддистская типология", и ваши обильные тексты из того же разряда. Мутно, не понятно о чем, и без всякого знания матчасти.

Алексей Шиндин Павел, ваше непонимание - это, как минимум, не различение той же матчасти, к которой вы призываете. Всего лишь поверните зеркало на себя.
Любой человек может привести другому N+1 областей, где тот не обладает даже познанием азбуки, я думаю. Вы предлагаете изучить именно вашу азбуку?.. А почему бы нет.. Но ведь другие могут предложить вам то же самое...

Алексей Шиндин Как по мне, никто особо не трогал эннеаграмму, а может и даже нечто бОльшее, что-нибудь почти святое для некоторых. Все моменты обозначены и достаточно просты из возникшей ситуации. А объединение людей "за счет", к примеру, идеи - это штука интересная, но может так оказаться, что буквально через миг с этими людьми ты уже разъединишься по другой идее. Поэтому о чем разговор, о несуществовании постмодерна что ли?