Владимир V++ (vplusplus)
Офигеваю просто
Вот трекламируют некий "интегральный семинар с учеником Кена Уилбера". Под названием "Введение в интегральный подход и состояние потока" Бенси Ганти.
Внимательно читаем, что написано об этом двухдневном семинаре:
"Вы из первых рук познакомитесь с одной из самых всеохватных современных карт, которая непротиворечиво объединяет восточные и западные практики развития. А также непосредственно получите навыки переживания «второпорядкового» потока — особого состояния, доступ к которому появляется на интегральном уровне развития. Это момент объединения с собственной глубиной и ее экспрессии в текущем моменте. По словам Чиксентмихайи быть в потоке значит «быть полностью вовлечённым в деятельность ради неё самой. Эго отпадает. Время летит. Каждое действие, движение, мысль следует из предыдущей, словно играешь джаз. Всё твоё существо вовлечено, и ты применяешь свои умения на пределе».
Стоимость:
9 900 руб. до 30 сентября
12 000 руб. после 30 сентября."
По моему ощущению, либо весь этот так называемый "семинар" — просто средство отъема денег у населения, причем еще и прикрывась именем Уилбера, либо (во что мне больше хочется верить) у сайта галимые копирайтеры, которые сами не понимают, о чем пишут. Во что мне сложно поверить, потому что автор сайта — Дмитрий Баранов, когда-то активный член Московского Интегрального Клуба, который должен был не понаслышке знать, что такое интегральная теория.
Во-первых, любой человек, знающий об AQAL в современном варианте (которой уже скоро десять лет исполнится) должен знать различие между состояниями сознания и структурами сознания. Кто не в курсе — ищем про решетку Уилбера-Комбса. Второй порядок — это уровень, "высота" развития сознания (Изумрудная и Бирюзовая, если быть точным). Это стадия сознания. Высокая. До нее еще надо дорасти. Еще не присутствующую в сознании стадию, то есть, находящуюся существенно выше текущей, нельзя взять и за пару суток "на время ощутить", пусть и даже через очень крутые методики. Если вы не верите мне, почитайте самого Уилбера, он рассказывает об этом в той же "Интегральной духовности" (2006), например.
На время можно пережить состояния сознания — например, тонкое, причинное и, да, даже Недвойственное. Есть ряд методик и техник, которые на это направлены. Но простое переживание "более глубоких" состояний сознания, даже Недвойственности, не сдвигает структуру сознания на более высокий уровень (а может перевести даже на более низкий, как очень часто бывает, например, в психоделиках, особенно, если имеются непроработанные психотерапией Тени в ранних стадиях). Тот, кто утверждает, что можно пиково пережить "состояние потока" и это и есть Тот Самый Второй Порядок, по моему убеждению, просто путает состояния сознания и стадии сознания, и потому непонятно, как он собирается рассказывать об интегральном подходе?
Во-вторых, опять-таки, тот же Уилбер в ряде книг (например, в "Одном вкусе") обсуждал, что чаще всего, когда говорят что-то "трансформации" за один уикенд, скорее всего там будут происходить регрессивные трансформации. То есть, соприкосновения с какими-то ранними стадиями сознания, которые в человеке уже есть (и потому к ним — зачастую, еще быстрее и проще, чем к состояниям сознания, что подтвердит любой психотерапевт — возможно получить доступ). Наше Все Кен, объясняя, что в этом тоже есть польза (например, для той же психотерапии), постоянно упоминал — и я его полностью поддерживаю — что к тому самому "духовному", если под этим подразумеваются высшие уровни линий — все это не имеет никакого отношения. Зачем это называть "вторым порядком"? Чтоб больше людей пришло на конфетку посмотреть?
В-третьих, что еще, черт возьми, за "отпадание эго"? AQAL, что в версии Wilber-4, что в версии Wilber-5 постулирует, что эго сохраняется и просто превосходится. На втором порядке весь первый порядок остается. Просто кроме него появляется и кое-что другое. И это явно не игра в джаз с вовлечением в деятельность. Эго отпадает в регрессии, когда опять же уходишь в те структуры сознания, в которых оно еще не появилось, в детские, эгоцентричные и замкнутые на своих чувствах. Там еще и запреты не появились, поэтому это очень блаженное состояние. Для психотерапии важно соприкоснуться с этими структурами и — не отказываясь от более высоких частей сознания — "взять их с собой", объединить со "взрослыми" уровнями. Тогда будет действительно цельная личность. Если "ученик Кена Уилбера" пытается сделать это — флаг ему в руки. Только пусть он назовет это тем, чем это на самом деле является: Зеленый психотерапевтический семинар по реабилитации внутреннего ребенка. При чем тут вообще второй порядок?
Да, мне это больше напомнило речи так называемых «просветленных гуру» в нью-эйдже на Зеленом уровне, вытеснивших половину своего сознания в бессознательное и радостно вещающих о том, как вокруг все прекрасно, какая вокруг тантра, все живое, и никаких скучных рациональных установок, сплошной поток чувств, сияния и радости. Ну, окей, он тут еще про мысли упомянул. Но выглядит это так, как будто это просто ньюэйджевый семинар.
Еще одна цитата с сайта:
"Люди обычно переживают подобные состояния сознания во время медитационных ретритов, психоделических или холотропных сессий."
Ага, конечно. Второй порядок переживается во время холотропки. Да даже Гроф, который ХД боготворит, признает, что там происходит регрессия до этих его перинатальных матриц, которые позволяют перепрожить ранние, поврежденные уровни сознания. А Кен Уилбер еще в "Оке Духа" давал очень убедительную критику связи "перинатального" и "трансперсонального". Разве еще не очевидно, что в "медитационных ретритах, психоделических или холотропных сессиях" максимум, что происходит — переживание Недвойственного состояния (если очень повезет), а не возрастание структуры ВНЕЗАПНО, скажем, с Достигатора до Конструкт-сознающего по Кук-Гройтер? А, да, а потом еще и с падением обратно. Вы что-нибудь слышали о таких данных где-нибудь? Я нет.
Может быть, автор имел в виду какое-то другое состояние потока, например, переживание Тонкого? Никаких проблем, это очень хорошие вещи. Но какое отношение это имеет к "высшим стадиям развития" и второму порядку, этой самой Бирюзовой высоте? То, что там такое — в очень сильно углубленном и усложненном варианте — тоже есть (с очень, очень, очень многими другими вещами)? Даже если и так, то, похоже, что упоминание о втором порядке взято просто так, чтоб заманить людей. Типа, почувствовать вкус второго порядка. Но в том-то и дело, что никакого "вкуса" тут не будет! Будет тонкий поток на том уровне, на котором находится человек. В лучшем случае. Ну, окей, даже могу представить, что в самом лучшем случае может активироваться зона ближайшего развития, которая у всех своя и представляет уровень, превышающий на один тот, который есть у человека сейчас. Ну в самом лучшем случае.
Еще одна цитата:
"Это состояние ума и восприятия. Вы видите вокруг синхронии и воспринимаете причинность настолько объемно, что обнаруживаете, что нет одной единственной причины у событий, но их множество. В этот момент ваш рациональный ум отбрасывается и возникает возможность восприятия мультипричинности, и вы переживаете интегральный уровень сознания."
Даже по одному этому абзацу видно, что НИЧЕГО ОБЩЕГО С ИНТЕГРАЛЬНЫМ УРОВНЕМ ТУТ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Рациональный ум на втором порядке не отбрасывается, а включается в этот самый "поток". Кен об этом пишет даже в "Интегральном видении", типа книжка для совсем чайников. AQAL — это очень, очень рациональная теория, и именно поэтому она настолько глубока. Она по определению всевключающа. А тут пишут полную чушь, что только подтверждает мои предположения либо о регрессии, либо о проходе в более тонкие состояния, называя это "вторым порядком".
Идем дальше. Потрясающая цитата про то, о чем мы говорили — о стадиях и состояниях:
"На основании межкультурных сравнительных исследований западных психологических моделей развития, восточных духовных систем и подлинных шаманских традиций мы обнаруживаем последовательность стадий развития, которую можно обобщить следующим образом:
— три стадии развития внутреннего ребенка (1-3),
— три стадии взрослого развития (4-6),
— и четыре стадии духовного пробуждения (7-10)."
Далее на сайте описывается, что в медитационном центре нам надо выполнять правила (находиться на "стадии внутреннего ребенка"), поэтому мы не можем быть взрослыми (если честно, там написано очень коряво, не уверен, что правильно понял мысль, но по крайней мере, это логично). На рабочем месте мы не можем проявлять эмоции, мы должны быть рациональными (тут тоже логично: мы на работе Взрослые, а не Ребенки). Далее на сайте написано, что традиционная психотерапия с "духовными стадиями" (которые нигде не описываются) не работает. И идет предложение объединить то, и это.
Все круто на самом деле. Да вот только объединить, опять же, предлагается скорее "ребенковые" стадии и "взрослые". Что, опять же, если это получится сделать — только это делается не за двухдневный семинар, а в течение многолетней и очень непростой психотерапии, даже когда она "нетрадиционная" и "интегральная" — будет очень глубоким и чем-то вроде здоровой Зеленой самости, но уж никак не интегральной и второпорядковой Бирюзовой, да еще и с включенными состояниями. С теорией правильно — с применениями ошибка. Как можно это не видеть и вещать от имени не просто интегрального подхода, а и "ученика Уилбера" — я просто не понимаю, если это не умысленное умалчивание.
Кстати, в самом низу сайта есть та самая решетка Уилбера-Комбса. Там желтым прямоугольником выделены области, в которых будет происходить работа на семинаре.
То есть, здесь даже не затронуто Причинное и Недвойственное, только Тонкое. Что логично: вот так просто ввести в Недвойственность за один двухдневный семинар людей без опыта — хрен получится, даже к Big Mind — Big Heart надо готовиться заранее. Но зато показана Зеленая высота, потом, насколько я понял, Изумрудная, хоть и другого цвета (но она там должна быть) и Бирюзовая (то же самое). То есть, декларируется именно поднятие структуры сознания вверх. Круто!
А мне лично кажется — что все это развод на бабки, прикрываясь громкими именами.
В связи со всем этим мне хочется спросить — что это вообще за фигня?
Какое отпадание эго? Какой второпорядковый поток? Какой ученик Кена Уилбера? Зачем опускать интегральный подход до нью-эйджевого фастфуда? Да еще за десять штук?!
Может быть, я чего не понимаю, и за последние шесть лет интегральный подход развился так, что у нас стало можно за пару дней, скажем, из Достигатора превращаться в Конструкт-Сознающего, да еще и с восприятием тонкого потока без какого-либо опыта? Тогда я жду, может, автор сайта, Дима Баранов, напишет, в чем дело, что за секретные методики он там нашел, как сам проверял, почему он не видит в этом до/над-заблуждения (а я вижу почти в каждом процитированном пункте), я почитаю, посмотрю, пойму как был неправ и напишу тут типа опровержение, чтоб все туда приходили и врубались за двое суток в холоны, визионерскую логику и пятую перспективу восприятия. И сам пойду с удовольствием. А то пока это похоже просто на развод и вранье, и ничего хорошего такое восприятие интегрального подхода не сулит. Хоть я и могу поверить, что дело не в самом Дмитрии, а в том, что сам "приглашенный ученик" так бабки зарабатывает. Но зачем ему подыгрывать?
Я бы предложил поменять надпись на сайте на то, что тут просто очень хороший Зеленый семинар, идущий с использованием интегральной карты, с хорошим мастером, за десять тысяч рублей, где будут изучать соприкосновение со внутренним ребенком и практиковать контакт с тонкими состояниями. Зачем обманывать участников? Не получат они там никакого "второпорядкового потока", а только запутаются во всех этих стадиях и состояниях (что тоже логично: ну невозможно за пару суток объяснить настолько сложный материал огромному количеству самых разных людей). Лучше всего — если так действительно считает гость из Венгрии — написать, что "ученик Кена Уилбера" водит людей за нос и тянет бабло или просто не разбирается в теории, которую хочет преподавать. Или разбирается в теории, но лажает в ее применении. Куда честнее будет и для репутации сайта и его организатора (который устраивает далеко не только этот семинар), и для репутации самой AQAL в России. Да и не только в России, раз уж такое и в Европах творится...
Коментариев
обсуждение проблем интегралита
ostropoler
5 сентября 2012, 06:07:53 UTC Комментарий изменен: 5 сентября 2012, 06:18:29 UTC
Хорошая и интересная тема! Володь, моё личное мнение таково:
Я не уверен по поводу до/над заблуждения, т.к. идея "потока" идёт от Чиксентмихайи, а он - очень продвинутый психолог, не просто предлагающий регрессивные практики. С "отбрасыванием эго" - это, опять же, из цитаты из Чиксентмихайи, а не Бенце или Димы.
Что касается "второпорядкового", если критика в том, что пиковое переживание можно получить только состояния, а не структуры, то это враки и неправда.
Самость структурно тяготеет к функциональному центру притяжения (обусловленность, социум, культура, привычки, защиты и т.п.), но у неё разброс очень большой (супер-условно сам Уилбер пишет о 25/50/25, не так ли?), и при соответствующих условиях - в мягком, поддерживающем обществе, под опытным управлением, и в открытом состоянии - можно вполне себе попробовать пожить из верхних рубежей, которые могут быть второпорядковыми (даже если функционально человек преимущественно на первом порядке, например).
Но даже если речь только о состояниях (с чем я, как написал выше, не совсем согласен), получить их в хороших условиях совсем не бесполезно, т.к. в т.ч. и Уилбер говорил неоднократно, что пиковые переживания "смазывают спираль", т.е. позволяют лучше скользить по уровням. Кроме того, практика пиковых состояний в поддерживающем обществе и под управлением интегрально-информированного ведущего - это само по себе прекрасно.
При этом, я полностью согласен, что проблема интегралита существует, и перевод статьи Зака, который я тут публиковал, собственно на это и был направлен. Что желаемое выдается за действительное, и идут в ход маркетинговые ходы типа "второпорядкового потока" и "быть интегральным - круто". То же относится и к "ученику Уилбера", которым Бенце никогда не был. Учеников у Уилбера вообще практически нет, кроме Клинта, Колина, Брайана, Али, да еще пары близких человек, к которым Бенце никогда не относился.
Тем не менее, ценность семинара для меня лично несомненна, и то, что он будет интегрально информирован - прекрасно. С Бенце я знаком, и как он работает - видел. И всё так сложилось, что на семинар этот я прилетаю :)
P.S. Ну а если тебя раздражает цена - подумай, сколько стоит привезти человека из Америки, оформить визу, разместить его в отеле, заплатить за аренду помещения, и ещё заплатить что-то ему за работу.
Ответить Развернуть
n_e_d_z_u_m_i
5 сентября 2012, 08:44:22 UTC
Мне непонятно, про второпорядковые уровни по какой линии идет речь. Там внизу решетка, по вертикали которой обозначены мировоззренческие стадии развития. При этом в самом тексте делается акцент на стадии внутреннего развития и духовного роста (неописываемые).
Давайте представим, что нет этой статьи, и мы в первый раз про Бенце узнаем от вас прямо сейчас. Как бы вы описали то, что он будет делать и к каким результатам это приведет с точки зрения стадий и состояний?
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 09:47:24 UTC
Что он будет делать - я не знаю, и к каким результатам это приведет - представления не имею. Вообще, мне кажется, сложно говорить об общих для всех результатах семинара по саморазвитию/духовности. У меня есть задачи на этот приезд в Москву, с которыми я буду работать в т.ч. и на этом семинаре. И с этой перспективы мне не важно вообще, насколько хорошо Бенце знает инт.теорию, и всё в таком духе. Мне просто интересно поучаствовать, и проработать какие-то свои темы, и я знаю, что семинар будет обалденный, в т.ч. и потому, что я же буду в Москве, а значит - увижусь с кучей друзей. :)
Что касается "уровни по какой линии" - если имеется в виду опять же этот "второпорядковый поток", то лично я говорил скорее про общий уровень самости (когнитивно-эмоционально-поведенчески-межличностно), в комментарии выше, вроде, ясно об этом написал. А что имеет в виду Бенце - опять же, понятия не имею. Если это вообще Бенце, а не копирайтеры сайта так написали, то спрошу его об этом на семинаре. А картинка просто стандартная, их везде суют, я, если честно, вообще не разглядывал.
Ответить
zexh
5 сентября 2012, 10:20:58 UTC Комментарий изменен: 5 сентября 2012, 10:54:12 UTC
Витя (как часто бывает) комплексно написал, что добавлять уже не хочется.
Лично меня интересует такой момент в целом, а не про конкретный семинар: когда начнут лекторов-ведущих-последователей, которые что-то дают, проверять на соответствие того, что они дают? К примеру, вот приехал человек говорить некоторые уровни (порядки), продемонстрировал бы в единстве сознания и деятельности адекватность этому.
Я понимаю, что это подрывает некоторые коммерческие схемы и взаимоотношения людей перестраивает. Но было бы интересно и полезно всем. А то, ВДРУГ, сапожник без сапог. Это как сертификация деятельностью прям на месте.
На своем примере скажу:
если я заявляю, что ситуативно могу о чем рассказать о некотором уровне алый 9 и его применении, но не говорю, что я адекватно провожу там большой % времени, то я за это отвечаю за такую формулировку. И моя подача будет именно с такой позиции ознакомительной.
Но я могу утверждать, что на желтом 7 провожу большой % времени и деятельности. Поэтому и моя подача подобного материала тоже будет соответствовать. Однако, аудитория может это запросить на проверку работой сознанием и деятельностью, не просто на словах. И может не согласиться по результатам в чем-то.
Кроме того существуют разные интерпретации все же, смотря по каким из них оценивать. А кроме разных систем уровней существуют или интерпретации систем, и идеальные представления о них. В целом тут огромный пласт.
Неужели такая открытость и обратная связь не очень полезна всем?
Ответить Развернуть
ostropoler
5 сентября 2012, 12:57:00 UTC
вещи субъективные как проверишь?
Ответить Развернуть
zexh
5 сентября 2012, 13:44:46 UTC Комментарий изменен: 5 сентября 2012, 13:46:42 UTC
смотря в какой модели они. в AQAL (мы это поднимали) ВЛ защищен как полностью субъективный. Поэтому каждый может сказать там что хочешь. Однако если мы говорим, что существует МЕТА-связь, которая связывает сознание и деятельность, то это проверяемо. Что происходит в сознании, может быть реализовано в деятельности. Поэтому отнюдь не субъективно.
Если это субъективно, то извините... я бомжа с улицы возьму вести семинары. Чем мастер какой-то лучше?.. Непроверяемо :)
Ответить Развернуть
ostropoler
6 сентября 2012, 01:31:42 UTC
именно поэтому в AQAL есть тетра-подтверждение: субъективное (по ощущениям), объективное (по поступкам), и межличностное (по признанию, скажем). Если человек ведёт семинары уже 10 лет ежемесячно, и организует интегральную академию и т.п., но его не поливают ещё в нашу информационную эру потоками говн, то значит по культурному подтверждению, как минимум, он проходит. А на поведение, и соответствие поведения ощущениям - будем посмотреть на семинаре, конечно. Ну и маркетинговая политика, конечно, это тоже часть поведения, и поэтому этот пост и возник.
Ответить Развернуть
zexh
6 сентября 2012, 06:12:30 UTC
да, ты хорошо написал. несколько странная связка "значит", если честно, так как там много вариантов. кроме того, что именно в рамках тетра-подтверждения будет ощущаться в ВЛ?..
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 07:56:17 UTC
ну скажем так, если сотни активно присутствующих в сети людей за 10 лет работы человека в этом поле не говорят о нём плохо, то это для меня, например, косвенное подтверждение того, что это человек, как минимум, хорошо проводит семинары (про то, что именно он там делает, и как это рекламирует, мы сейчас не говорим).
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 12:10:53 UTC Комментарий изменен: 6 сентября 2012, 12:18:38 UTC
если мы продолжаем все же говорить о проблеме СООТВЕТСТВИЯ:
пусть есть гипотеза соответствия, что некто X должен соответствовать A1 по ряду критериев.
есть так же группа людей Y (Y1.....Yn...), которые говорят о том, что этот X не хуже чем A2.
при этом эта группа Y ничего не говорит о том,
1. соответствует ли X -> A1 (то что искомо)
2. и знают ли они + могут ли оценить это соответствие A1?
3. но они говорят о соответствии X -> A2
Как не увеличивай набор Y в количестве, ничего нового нам это не даст относительно искомой задачи, если только этот набор не будет пополняться пунктом (2) прежде всего. А с этим как раз проблемы, потому что подобные семинары часто ПРОСВЕЩАЮЩИЕ, а не для экспертов, которые могут это оценить.
Замкнутый круг...
И дополнительный вопрос возникает: а кто может оценить как эксперт, что он сам эксперт или соответствует?
Ответить
ostropoler
7 сентября 2012, 01:18:30 UTC
С математикой к жизни бессмысленно подходить, имхо.
Пойду я на этот фильм или нет, если все предыдущие этого режиссера - гениальные? Скорее всего, пойду. Т.к. шанс того, что мне понравится, выше, чем шанс, что мне понравится, если я пойду на новый фильм режиссера, которого все предыдущие фильмы я считаю полной лажей.
Естественно, если событие ещё не произошло, то оценить его невозможно прямо, только косвенно. О чём тут можно ещё говорить? Но это никакой не замкнутый круг, а принципы субъективной и межсубъективной валидации опыта, которым никакая математика не нужна.
Ответить
zexh
7 сентября 2012, 06:35:09 UTC Комментарий изменен: 7 сентября 2012, 06:37:31 UTC
Витя, часто некоторые ждут некоторого опыта, который в принципе не может состояться. И это уже все давно описано и смоделировано, в том числе и на математическом языке. Опыт - это не вершина и не краеугольный камень всего. Опыт - это лишь приобщение.
Однако, кроме практического опыта есть еще теоретический и методологический опыт. Получение такого опыта не лучше и не хуже практического опыта, они просто другие. А результаты и проживания такого опыта могут оказать не меньше влияния на жизнь человека. А чтобы это происходило, нужно уметь оперировать таким видом опыта.
Гуманитарии часто почти полностью не понимаю этого вопроса, ограничиваясь, в лучшем случае, эмпирикой и к ней все сводя. Как именно ты и написал, что "никакая математика не нужна, и с ней бессмысленно подходить к жизни".
Я лишь хочу сказать, что не стоит делать категоричных заявлений, а тем более когда речь начинает идти про модели и когнитивные вещи. Это уже чужое поле, на котором есть свои правила игры, которым еще пытаются заявить, что они не нужны и бессмысленны. Что будет тогда, если эти правила игры и люди их понимающие заявят в лоб что-нибудь аналогичное?.. Захлебнуться и утонуть можно будет. Поэтому границы адекватности и применимости никто не отменял.
И да, когда кто-то создает концепции, модели, мировоззрения и многое другое, то считается, что это НЕЧТО. Однако если открыть для себя язык математики, оказывается, что все это и в гораздо разработанных формах там все есть и укладывается в простые модельные вещи. И это старо как мир... Математика - это язык и опыт, отличающийся от других, но при этом остающийся языком и опытом.
zexh
6 сентября 2012, 06:19:49 UTC Комментарий изменен: 6 сентября 2012, 07:00:49 UTC
кроме того, мы как-то в разговоре затрагивали тот аспект, что если сектора не имеют мета-связки, то есть полностью живут своей жизнью, то отсутствует возможность мета-корреляции. то есть что условно "зеленый" в одной из секторов вообще является "зеленым" в других, и что они как-то связаны. Некорретно называть что-то общее "зеленым". В силу отсутствия мета-связки это будет какой угодно другой.
К чему это? А потому что тетра-подтверждать тогда просто будет нечего, так как нет взаимосвязви. Можно подтвердить отдельно какие-то текущие состояния в каждом из секторов, а вот общий вывод сделать невозможно, так как они никак не связаны.
Я где-то неправ?
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 08:04:06 UTC
Эээ, "зеленый" есть только во внутренних измерениях, индивидуальном и коллективном. "Зеленый" - это маркер мировоззренческий. Как он может быть в биологии или поведении? В них - свои маркеры, которые условно могут коррелировать с "зеленым" мировоззрением.
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 12:14:52 UTC Комментарий изменен: 6 сентября 2012, 12:16:42 UTC
(про условность использования термина "зеленый" я пропускаю, так как это была условность, которая, ОДНАКО, часто так используется некорректно, к примеру, когда рисуют концентрические окружности в AQAL разных видов под одними и теми же цветами)
Ты правильно сказал, и мы с тобой это обсуждали уже: Вот ты упомянул слово "коррелируют". Где они это делают, если между секторами нет связи?.. Варианты:
1. связь все же есть -> но тогда нельзя говорить, что сектора обособлены. и тогда, к примеру, ВЛ можно проверить корреляциями тем же
2. связь есть, но на мета-методе, вне модели
3. связи все же нет, и зеленые, в точечку, выпуклые и много чего еще - это абсолютно разное, о разном и вообще не имеет достаточных оснований для сведения в ЕДИНУЮ модель.
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 15:29:22 UTC
Лёш, мне, если честно, хочется удалить эту ветку. Она не по теме поста вообще, и основана на непонимании простейших принципов aqal-карты.
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 16:44:29 UTC
ok. делай как считаешь нужным.
все в данных вопросах заканчивается как часто бывает, а именно это я напишу:
1. когда речь доходит до аксиоматики, то дальше нее пойти нельзя
2. заканчивается вопросами ВНЕ ее, а также ответами, что в данной модели это так работает. все остальное не относится к этой модели.
3. сами аксиомы не подлежат обсуждению.
меня лично печалит КОГНИТИВ некоторых и непонимание очень простых вещей в нем...
Ответить
all9
6 сентября 2012, 15:36:16 UTC
+к комменту Вити
Леша, ты совсем совсем не понимаешь и не знаешь аквал и инт.подход :((( ну честно. ну поверь нам.
чтоб на такой тебе коммент твой ответить по сути нужно рассказать всю инт.теорию, ни у кого нет времени этим заниматься. пожалуйста, сначала вникни в то, что критикуешь, прочитай внимательно по аквал в книгах и публикациях. а то ты полную чухню пишешь про квадранты и связи, просто таки демонстрируя свое невежество относительно этой модели.
ну за тебя же обидно, ведь умный же человек то ((
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 16:08:18 UTC
Алина, возможно у нас просто разный когнитив, опыт по нему и интересы в нем.
Фразу "демонстрируя невежество ОТНОСИТЕЛЬНО модели" я запишу... Видно тогда нужно признать, что многие ЖИВУТ в модели, раз они относительно нее что-то демонстрируют.
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 16:15:20 UTC
а так часто многое повисает в абстракции без конкретики, то я сформулирую и конкретику:
1. тетрапроявленность - это проекция нечто (или духа или чего угодно)
2. проекция всегда происходит на некоторое поле
3. чтобы отличить разные проекции нечто, нужны изменения либо условий создания проекции, либо самого поля проекции, тогда можно будет говорить, что проекции разные
4. а именно, что есть КАКИЕ-ТО ЭТАЖИ, и они тетрапроявлены только того, когда будет указаны условия
- либо изменения условия создания проекции
- либо изменения самого поля проекции
5. Чтобы доказать и показать это, нужно задать принципы изменения этих условий. Причем они должны быть тетрасвязаны таким образом, чтобы была межквадрантная связь.
Поэтому мне очень интересно, что именно является такой связью, обеспечивающей однозначную проекцию тетрапроявленности, причем каждый раз четко на каком-то этаже?
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 16:43:11 UTC
Или можно предположить другой вариант:
1. существуют тетрапроявленности без проекций
2. они являются вложенными и включенными в друга таким образом, что это образует некоторые этажи, причем каждый этаж тетрапредставлен. и тут два варианта:
а. либо общая тетра-холоничность,
б. либо холоничность в каждом секторе
3. в этом случае возникает следующий вопрос, для каждого варианта свой:
а. чем обусловленно именно включение определенных компонентов в тетраструктуру на каждом этаже?.. ведь если взять конкретные примеры, то есть море исключений того, что каждый этаж - это именно этаж и появляется как очередной этаж общего, единого холона
б. чем обусловленая взаимосвязь холонов таким образом, что этажи каждого из них коррелируют? ведь это разные холоны.
Ответить
all9
5 сентября 2012, 11:51:08 UTC
очень кратко, по посту выскажусь позже
Самость структурно тяготеет к функциональному центру притяжения (обусловленность, социум, культура, привычки, защиты и т.п.), но у неё разброс очень большой (супер-условно сам Уилбер пишет о 25/50/25, не так ли?)
ага. :) только в пиковом она переживает свою ближайшую зону развития, что может быть - оранжевой, зеленой высотой, а вовсе не обязательно (даже скорее всего вряд ли) второпорядковую.
я полностью согласен, что проблема интегралита существует
и я согласна полностью и по моему это действительно хороший пример этого процесса (имею в виде рекламный текст, а не сам семинар), когда идет подпитка "интегралита" обещанием за 2х дневный семинар достигнуть второпорядковой высоты (крутяк!).
и самое забавное, что описание этой высоты соответствует зеленому с проходом в состояния. :)
по моему смысл посыла v++ не в том хороший семинар или плохой, а в том, что идет подмена - когда вещи называют не своими именами.
п.с. чего то там с комментами open_2 проблема какая то, сообщество метит их как спам (см. в жж Вовчика)
Ответить Развернуть
zexh
5 сентября 2012, 12:05:14 UTC Комментарий изменен: 5 сентября 2012, 12:10:57 UTC
это не критика. это констатация рекламной составляющей, которая в современном мире есть почти везде.
если говорить про когнитив, который мне ближе, то 2 дня и у вас перестроится мышление, или хотя бы вы сможете временно смотреть с этих позиций когнитива на каком-то уровне?... очень мало реально.
может быть озарение + новое в голове, если автор - гений в этом плане + включенность такую сумасшедшую делает аудитории в процесс, что мозги начинают закручиваться оригинальным образом. я видел такое + сам местами могу в когнитиве кое-что.
а так как интегрализм на уровне 2го порядка предполагает и когнитив и самость, и чувства и много чего еще... и 2 дня... кто придет - это их выбор и их ресурсы.
и причина тут далеко не в том, что какой-то там мастер не соответствует. а в ИДЕАЛИЗМЕ модели, которая закладывается некоторыми авторами и тем же КУ. это проблема, которая уже все это порождает. откуда эта проблема? из профиля КУ :) AQAL - это отображение профиля КУ, где все это содержится, и идеализм, и мифы и религиозность и интегрализм. Не знаю, кому-то интересно ковыряться именно в мире так, чтобы это происходило через профиль человека?... немного извращение. ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ надо, а потом уже ковыряться.
а про проверку деятельностью ведущих мастер-классов я выше высказался...
Ответить
zexh
5 сентября 2012, 12:07:29 UTC
самость или что-то там переживает всегда лишь только то и так, как она может это пережить здесь и сейчас, будучи такой. она может хоть серо-бурмалиновое в крапинку переживать, но это будет почти всегда проекцией на текущее состояние.
чтобы произошла именно трансформация с минимизацией отображения, а имитацией хотя бы перехода - это нужно.... очень много что нужно. в основном занимаются ОТОБРАЖЕНИЕМ чего-то в текущее состояния.
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 13:02:39 UTC
в пиковом она переживает свою ближайшую зону развития
мм, Алина, это проверенные данные или предположение? и опять же, переживает высоту чего? эмоциональную, взрослости поведения, сложности мышления?
По посылу v++ я тоже согласен, конечно. И он же пишет, что семинар, возможно, крутой, просто зеленый нью-эйдж, прикрывающийся интегральным. Про семинар - возможно, и так, а возможно - и нет.
Ответить Развернуть
all9
5 сентября 2012, 13:16:33 UTC
мм. Витя, такие же "проверенные" как и то. что самость "у неё разброс очень большой (супер-условно сам Уилбер пишет о 25/50/25, не так ли?), и при соответствующих условиях - в мягком, поддерживающем обществе, под опытным управлением, и в открытом состоянии - можно вполне себе попробовать пожить из верхних рубежей" ))))
пока все, что касается Самости условно проверенно. ок? не будем придираться - читай ИМХО после каждого поста. :)
я пишу свое мнение об этом из своего опыта саморефлексии и наблюдений как исследователя за другими, и из исследовний результатов тестов вполне сносного количества людей, чтобы делать хоть какие то выводы по этому поводу.
про высоту "чего" уж приедешь, и обсудим. писанины по поводу того, что линии не исключают целостности и ее уровней, уже хва с моей стороны :)
Ответить Развернуть
ostropoler
5 сентября 2012, 13:31:06 UTC
Алин,
просто я в последнее время и лично и в исследованиях постоянно вижу, что самость - это не набор кирпичиков, где у каждого кирпича есть только кирпич с одной и с другой стороны, и поэтому предположение об "all over the place", так сказать, о том, что у самости есть доступ во все стороны на много уровней - мне кажется более жизненным и правдивым, чем предположение о 25/50/25.
Можно сказать, что это предположение - о близлежащих - лучше работает с когнитивно-перспективной линией, наверное, чем с самостью, но и тут что-то не то: если 4 перспективы не доступны, то как может быть верным утверждение, что человек со зрелой 3 перспективой проводит 25% времени в когнитиве 3.5 или 4 перспективы?
Ответить Развернуть
zexh 1 день назад Развернуть
all9 1 день назад Развернуть
ostropoler 1 день назад Развернуть
zexh
5 сентября 2012, 13:28:35 UTC
в советской психологии зона ближайшего развития детей формирует процессы переживания и познания из нее. но тут фокус в том, что это достаточно жесткая программа (хотя на которую влияет средовые и другие факторы). говорить о том, что взрослый переживает из зоны ближайшего развития - это нужно сначала обосновать, что такое "зона ближайшего развития" для взрослого.
Ответить
zexh
5 сентября 2012, 13:32:21 UTC
каждый в идеале проверяет то, в чем он спец и может выступить экспертом. чувственную, телесную, когнитивную еще какую. но следует учесть, что модель множественных интеллектов Гарднера не просто не проверена, а вообще-то имеются факты доказывающие обратное, а именно, что не существует полностью независимых каких-то там линий развития. поэтому все это тоже бабушка надвое сказала в непроверенной модельности.
Ответить
2hard4u
5 сентября 2012, 07:23:29 UTC
Ух ты, оранжевый aqal! Очень красиво.
Ответить
n_e_d_z_u_m_i
5 сентября 2012, 07:57:43 UTC
"Следуя потоку жизни Бенце выиграл в лотерее грин-карту и теперь все больше времени проводит в Калифорнии"
Бггг) Если начало этой фразы этимологически равно словам "В N-м году...", то можно было так и написать. А если здесь пытаются показать причинно-следственную связь, то я уже прямо слышу синтезированные флейты перуанских оркестров.
Ответить
all9
5 сентября 2012, 14:01:38 UTC
)))))) мда
Ответить
open_2
5 сентября 2012, 09:51:37 UTC
//То же относится и к "ученику Уилбера", которым Бенце никогда не был.//
//С Бенце я знаком, и как он работает - видел.//
Так кто же лжет про "ученика Уилбера"? Бенце? Баранов? Или кто-то еще?
Или это вообще все из серии "бизнес есть бизнес, ничего личного"?
//Ну а если тебя раздражает цена - подумай, сколько стоит...//
Лично меня раздражает ложь.
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 14:19:19 UTC
/продублирую тоже/
А лично меня раздражает категоричность :)
В принципе, я могу сказать, что я "ученик Будды" и "ученик Лао-цзы" - разве это будет ложью, если они - мои учителя?
Так что вопрос скорее в контексте, в котором будет это прочитано. Если люди будут идти на семинар с мыслью, что это типа близкий ученик Уилбера - то это неверное представление, конечно. А если будут идти с представлением, что этот человек считает Уилбера своим учителем - то в чем проблема? Я тоже считаю Уилбера своим учителем, во многом.
Ответить
zexh
5 сентября 2012, 17:03:25 UTC
а это практика в виде столкновения всего спектра (тех моделей, чем кто привык оперировать). реальная такая практика who is who на деле, а не на словах :)
Ответить
open_2
6 сентября 2012, 11:29:16 UTC
Я думаю, что если ты скажешь, что ты "ученик Будды", или если ты скажешь, что ты считаешь себя учеником Будды, Лао Дзы, Шанкарачарьи, Далай Ламы и Кена Уилбера, то будет понятно в каком смысле ты являешься их учеником.
А вот если ты скажешь, представляясь незнакомому человеку, что ты ученик Уилбера, то это называется "вранье". И это просто факт вранья без всякой категоричности суждений.
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 11:36:45 UTC
т.е. в общем, все-таки, вопрос контекста, мне кажется.
Ответить
zexh
6 сентября 2012, 12:15:52 UTC
это не вранье, что самопозиционирование, которое можно развернуть во что?.. правильно, в профиль данного человека, к примеру, по тому же AQAL :)
Ответить
zexh
5 сентября 2012, 10:17:19 UTC
Сейчас каждый увидит "своих тараканов", а кто-то уже с ними смирился и культивирует....
параллельное обсуждение
all9
5 сентября 2012, 06:37:06 UTC Комментарий изменен: 5 сентября 2012, 11:58:25 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
ты герой смельчак! :* напишу подробнее позже.
коротко сразу - да, так везде и да, энтропию не остановить :) есть смысл выложить твой анализ в деталях и в сообществе, иначе не всем будет ясно в чем дело по существу :)
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 13:03:44 UTC
+1, здесь пост интереснее!
Ответить
alexwed
5 сентября 2012, 07:41:09 UTC
Они лишь следуют очень древней и уважаемой традиции - разводят искателей истины на бабки :)
То что ты видишь в этом ответвлении недостатки говорит лишь о том что ты не являешься их целевой аудиторией, не более.
Те кто является целевой аудиторией, тем все будет нормально хоть какие доводы приводи.
Ответить
issa55
5 сентября 2012, 08:53:56 UTC
Блестящий анализ. Благодарю. Честно, прямо, глубоко и по сути абсолютно верно.
Да, я полностью разделяю твою точку зрения. все это я тоже и так же вижу, но, по определенным причинам, не высказывала вслух .
Я,Вов, очень рада, что ты смог все это вот так честно и прямо и так толково озвучить.
Спасибо . Респект.
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 13:14:57 UTC
Я совершенно не защищаю ни Бенце, ни маркетинговую политику айпрактика, но привозить западных мастеров - это круто и здорово и стоит денег. Но если их не позиционировать в "зеленом" сегменте - никто особо и не придёт, это тоже нужно понимать (ортодоксально-интегральные недели в прошлом году успешными назвать весьма сложно, так?)
Ответить
issa55
5 сентября 2012, 15:50:13 UTC
привозить западных мастеров - это круто и здорово и стоит денег. Конечно, а что кто-то против этого возражает? :)
Но если их не позиционировать в "зеленом" сегменте - никто особо и не придёт, это тоже нужно понимать
Об этом и речь. О позиционировании. Достигаторская позиция транслирует Зеленый цмем, используя Интегральную модель, в своих, естественно, достигаторских интересах. :))
Интегралит с бумеритом в одном флаконе. Все_включено, как грца. )))
Володя поднял очень важные вопросы этического характера.
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 01:32:44 UTC
а почему достигаторская, а, например, не стратег?
(я не ярлычки навешиваю, мне просто интересна аргументация, теория)
Ответить
issa55
6 сентября 2012, 07:34:50 UTC
Если очень кратко (мне сложно подробно аргументировать в формате коментов) - Стратег, на то и стратег, он более адекватен внешней и внутренней реальности и избегает идеализаций, как для себя, так и для других. При достижении своих целей, он, как Чувствующая самость, уже освободившаяся от иллюзий Зеленого уровня, не только внутренне этичен, но и различающе прагматичен в целях и задачах большей перспективы, нежели Достигаторские потребности самореализации в обществе.
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 07:53:33 UTC
Ага, спасибо! А почему это не может быть свойственно той рекламе семинара? Почему текст рекламы покрывает потребности самореализации, а не, скажем, прагматические цели трансляции к зеленому, чтобы втянуть его в интегральные процессы? Ну, например.
/опять же, я не говорю, что это так, мне просто интересна категоричность, откуда берется именно достигатор, а не собственно зеленый, скажем, или не стратег/
Ответить
issa55
6 сентября 2012, 10:50:55 UTC
Вить, извини, но мне действительно очень сложно общаться на серьезные темы, не видя и не слыша собеседника. На мой взгляд, Плюс все очень четко описал. Если не возникает понимания, лучше отложить это не простое обсуждение до встречи в реале. А здесь, я тебя не чувствую достаточно, и вижу, что не хватает коннекта.
Может Алинка сумеет тебе это донести как-то. У нее по-моему отлично получается общаться через тексты.
Ответить
ostropoler
6 сентября 2012, 11:35:05 UTC
ок, не вопрос.
Ответить
all9
6 сентября 2012, 12:00:24 UTC
мне кажется хто то тут...стрелочник! :Р
Ответить
open_2
5 сентября 2012, 10:00:53 UTC
Я попытался дать следующий комментарий в ру_кенуилбер:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
//То же относится и к "ученику Уилбера", которым Бенце никогда не был.//
//С Бенце я знаком, и как он работает - видел.//
Так кто же лжет про "ученика Уилбера"? Бенце? Баранов? Или кто-то еще?
Или это вообще все из серии "бизнес есть бизнес, ничего личного"?
//Ну а если тебя раздражает цена - подумай, сколько стоит...//
Лично меня раздражает ложь.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
К своему удивлению обнаружил, что мой комментарий не добавляется, а появляется уведомление, что согласно настройкам этого журнала мой комментарий помечен как спам.
Это как это?
Ответить
ostropoler
5 сентября 2012, 13:10:20 UTC
А лично меня раздражает категоричность :)
В принципе, я могу сказать, что я "ученик Будды" и "ученик Лао-цзы" - разве это будет ложью, если они - мои учителя? Так что вопрос скорее в контексте, в котором будет это прочитано. Если люди будут идти на семинар с мыслью, что это типа близкий ученик Уилбера - то это неверное представление, конечно. А если будут идти с представлением, что этот человек считает Уилбера своим учителем - то в чем проблема? Я тоже считаю Уилбера своим учителем, во многом.
/в профайле комьюнити мне говорит, что open_2 включен в группу тех, кто может писать в комьюнити. Не знаю, в чём глюк. Может, попробуйте с другого компьютера запостить - получится?/
Ответить
open_2
5 сентября 2012, 10:08:02 UTC
Странно, что человек позиционирует себя как ученик Уилбера и при этом ссылается на Чиксентмихайю. Может он ученик Чиксентмихайи, а не Уилбера? Или он для интересующихся Кеном Уилбером ученик Уилбера, для последователей Чиксентмихайи (блин, далее для краткости Чикс) он ученик Чикса, а если надо, то он еще и ученик Криса и Ковэна, Кук-Гройтер и Гройтер-Кук?
Ответить
all9
5 сентября 2012, 12:33:30 UTC
)))))))))) смесно ))
Ответить
sartribartfast
5 сентября 2012, 12:48:24 UTC
ха-ха-ха, некоторіе согласні платить за такое! супер-бизнес!
Ответить
a_luthien
5 сентября 2012, 15:36:39 UTC
Вовчик!!!! Это круто!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ответить
zvezdyulina
6 сентября 2012, 09:52:57 UTC
няня, я у них поел. пойду задумчиво курить на кухню
Комментарии к слайду
Нет комментариев