Плюрализм, интегрализм, мозаика

Евгений Пустошкин

Быстрая заметка на полях о постплюралистическом подходе к пониманию религиозных традиций

Интерпретация любой религии или духовной традиции требует выхода как за пределы монодисциплинарности, так и за пределы релятивизма. Нужно понять, что религия и религиозный опыт — это прежде всего нечто, основывающееся на опыте человеческом (в широком смысле) — психологической и культурной прагматике.

Любую религиозную доктрину необходимо соотносить не только с историческим и культурным контекстом (в их многомерном становлении), но и с универсальными (всеобщими для человечества) проявлениями психологической и психофизиологической жизни.

Любой опыт, даже самого сверхъестественного образа, зафиксированный человеком, так или иначе опосредован его телесностью и мозговой активностью (хотя бы отчасти, и не каузально, а коррелятивно).

Именно такое интегральное понимание позволит создать постплюралистический розеттский камень, который поможет понять, что учение о принципиальной релятивности всех религий и духовных парадигм ложно и ошибочно: есть, конечно же, вероятность принципиально несводимых и несопоставимых вещей, но большая часть кажущейся сегодня несопоставимости, на мой взгляд, вызвана сложностями перевода (отсутствием многомерного интегрального перевода, базирующегося на инсайте, опытном постижении референтов, а также непосредственном знании глубин психологического, душевного и духовного индивидуального и культурного опыта человека).

Все без исключения религии на планете Земля (а также и остальные сферы деятельности) опосредованы одной универсальной константой — человеком, мозгом и сознанием человека и человеческим обществом. Во всех случаях решительным фактором является сознавание.

Это отчасти и послужит дальнейшему примирению и интеграции (с сохранением важнейших индивидуальных различий) в процессе децентрации человека от эгоцентризма индивидуального и коллективного.

Скрываться за ширмой нерешительного плюрализма и релятивизма больше нет возможности, пусть инерция и может быть сильна.

 

 

Алексей Шиндин Не согласен по ряду ключевых моментов, базисных. Хотя так же есть и мной поддерживаемые идеи. А в целом категории нужно уточнить, прежде чем тут дискутировать, я считаю.
Думаю, что интегрализм как эпоха, метод и так далее будет запечатлен в истории планеты, но он на глазах уже уступает место другим идеям.
Вчера, в 12:50 · Отредактировано · Нравится

Виктор Ширяев Давай про ключевые моменты!
Вчера, в 12:52 · Нравится

Алексей Шиндин 1. "монодисциплинарности, так и за пределы релятивизма" - хотелось бы увидеть все варианты, чтобы понимать из чего это предложено. Как я уже много лет показываю людям, что НЕТ категорий в пустоте, к примеру, релятивизма. На каждом пласте можно найти релятивизм как множественность. Поэтому семантика этого слова, употребляемся в интегральной среде давно устарела, с моей точки зрениия. А многие ее вообще шаблонно понимают и употребляют неверно.

2. что такое универсальным для человечества - это требуется уточнить, потому что... а потому что тут варивантов много, и может оказаться что опять прямая дорога ТОЛЬКО к Духу. А кто-то с этим будет более чем не согласен.
Я считаю, что да, человечество имеет свою специфику, но... обустройство онтологии мне видится несколько иным во всем многообразии, не таким радостным и "духовным", где только развитие и так далее.

3. дальше идет абзац про то, что нужно окунуться в пострелятивизм - НАДмир, где есть единая система, интеграция. но так как мы понимаем, что на каждом пласте есть свой плюрализм, то и тут будет плюрализм систем очередной. поэтому да, и поэтому одновременно нет

4. опять близкое к п.2, и акцент сдела на сознание, а тут мы попадаем в поле разных теорий сознания, что тоже не так однозначно. да и не всегда сознание первично, я полагаю

5. про примирение интеграцией - я не просто не верю, а это, ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНО, даже теоретически неверно в такой трактовке.
Вчера, в 13:09 · Отредактировано · Нравится · 1

Алексей Шиндин Прошу все это воспринять с точки зрения многообразия перспектив и временных тоже. Мне очень не нравится чрезмерно доминация, которую я склонен наблюдать все же в трактовках Кена. Именно в его трактовках, а не в ИТ вообще. И мне не очень близок элемент антропонцетризма в сочетании с духом, который предлает Кен.
Вчера, в 13:17 · Отредактировано · Нравится · 1

Виктор Ширяев Спасибо за комментарий! В целом, с чем-то у тебя согласен. Тем не менее, считаю сейчас диалог более важным, чем "есть многообразие, и точка". А диалог возможен именно что на интегральных основаниях, а не на плюралистичных (под которыми я понимаю примерно то же, что и Женя в посте - "каждому своё", и т.п.).
Вчера, в 13:23 · Нравится

Алексей Шиндин Что ты подразумеваешь под "интегральными основаниями"?.. Чтобы понимать, по какими углами дискурс.
Я согласен, что "сейчас" это может быть важным, но вот на перспективы и их потенциальное обрезование, как бы тут не наломать дров, аккуратно если, то почему нет?
Вчера, в 13:30 · Нравится

Виктор Ширяев Я подразумеваю под этим то, о чём Женя написал.
Вчера, в 14:01 · Нравится

Алексей Шиндин Если честно, то я не заметил ничего специально "интегративного", вроде это уже применялось. Может я не заметил какой-то тонкости... Поэтому если будет пусть не четкое, но определение/описание в одном абзаце, что понимать под "интегральными основаниями"...Еще
Вчера, в 14:20 · Отредактировано · Нравится

Sergey Badaev " одной универсальной константой — человеком, мозгом и сознанием человека и человеческим обществом. "
В развитие п.2 Леши Шиндина. Во-первых, здесь указана не одна константа, а, во-вторых, какая же это константа? Это скорее переменная.
Вчера, в 14:22 · Не нравится · 2

Алексей Шиндин Сергей, я согласен, просто раскручивать эту тему я не стал в этом топике, у меня было предощущение, что я утяну всю дискуссию в другое русло, вплоть до навяжу.
Все-таки мне "не дает покоя" такая не то что антропоцентричность, а я-фиксация Кена. И есть ощущение, что он ее именно КОМПЕНСИРУЕТ отдаленно-отстраненным духом как противовесом. А между этими двумя положениями - пустота.... не покидает меня это ощущение. Да и как будто в мировом космическом и других пространствах никого и ничего нет.

Но, стоит действительно отдавать себе отчет, что это инструментария ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, скорее всего, поэтому он такой и создавался. Но какого человека?.. Как правильно заметил Сергей, он же тоже меняется. Но млин. это точно не теория всего Лучше уж называть инструментарием для работы со всем в сознании или как-то еще.
Вчера, в 14:28 · Отредактировано · Нравится

Виктор Ширяев То, как меняется человек, и есть предмет изучения интегральной теории, которая пока что чуть ли не единственная из всех известных мне областей знания пытается смотреть на вопрос того, как и в чём может меняться человек - со всех возможных сторон (философия, история, антропология, психология, восточные традиции и прочее).

Т.е. предлагает смотреть не только на то, что говорит биология, или то, что говорит психология, или то, что говорят восточные традиции - каждая по отдельности... А на то, что они все могут сказать про развитие человека. Потому что если они все об этом что-то говорят, значит, в чём-то они указывают на какую-то грань этого самого изменения и развития.

А значит, хочется найти общие основания, на которых можно понять, как они все соотносятся.
Вчера, в 14:42 · Нравится · 2

Виктор Ширяев И особенно это важно в контексте духовности и религий. Потому что если на протяжении тысяч лет духовная традиция в стольких формах развивалась, списывать это на незрелость человека - достаточно глупо. Психология сейчас покрывает часть этого вопроса, конечно, но только часть.

Отсюда - желание диалога между всем этим. А диалог возможен только на общих основаниях.
Вчера, в 14:45 · Нравится · 2

Виктор Ширяев Женя в данном случае пишет просто, что диалог ВОЗМОЖЕН в принципе, потому что это не неорганизованное множество непонятно каких практик, а практик ЧЕЛОВЕКА, а значит, общее основание во всём этом - как минимум, бытие человеком в теле и сознании (которые в ЭТОМ СМЫСЛЕ являются универсальными константами/переменными).
Вчера, в 14:47 · Нравится · 2

Алексей Шиндин Множество людей интересовались и занимались этими вопросами, не прибегая к теории К.Уилбера. Поэтому и стоит обозначить то, что именно привнесла ИТ. А то действительно может оказаться, что уже многое было и есть.
Витя, ты действительно считаешь, что этим никто не занимается?.. Или все кто занимается обращаются к ИТ?.. Или что этим невозможно заниматься без ИТ?..
Выглядит очень натянуто. Тем более у ИТ нет своего поля, да и с инструментарием негусто. С наукой нормальные отношения не удалось построить, с религиями классическими я не уверен, что все так гладко. Современные "духовные" всех мастей не стремятся быть построенными каким-то образом.
То есть да, предложение со стороны ИТ есть, но комо оно нужно и зачем?
15 ч. назад · Отредактировано · Нравится

Виктор Ширяев Лично моё мнение - это нужно человечеству, потому что у человечества сейчас практически впервые в истории есть проблемы, которые можно решить только с планетоцентрического уровня.

Кроме того, чем больше информации - тем больше шума. Задача: как максимально полно и всесторонне использовать доступную инфу, при этом минимизируя шум и искажения? ИТ предлагает свой вариант решения.

Особо конкретных вариантов интегративных парадигм я знаю мало. Если "многое уже было и есть" - прошу тебя указать мне, кого почитать, чтобы это была парадигма, предлагающая основания для соединения различных представлений на развитие человека и мира. Буду очень благодарен!!
15 ч. назад с мобильный · Нравится · 1

Алексей Шиндин 1. у человечества много проблем разного масштаба, начиная с того, что нет никакого человечества в целом для большинства человечества.
и как мне кажется, тут еще влияет фактор инерции, что должен расти охват постоянно, и тогда проблемы будут решаться. но если окинуть взглядом историю, это происзодило далеко не всегда и далеко не так.
и именно поэтому тут возможен манипуляционный момент тех, кто призывает к глобальности с собой во главе, а именно: они могут просто хотеть выйти на новый уровень контроля, сохранить лидирующие положения и даже увеличить зоны своих влияний, при этом чуть порешав проблемы, но и добавив на порядки больше.
Поэтому с какой стати все остальные должны верить тем, кто ведет и довел планету до такого текущего состояния, а теперь пытаются представиться под новым лозунгами?

2. не уверен про минимизацию искажений и прочее. ИТ - это интегральная теория, у любого интеграла по определению есть общасть интегрирования и условия интегрирования. интеграл - это сумма, но в ходе которой мы получаем ограниченную выборку + преобразование. после же интеграции все что не было включено в поле и в сумму, просто не существует.
да, можно говорить о том, что все участвующее в процессе интегрирования стало боле упорядоченно. но абсолютно не доказано, не показано и под большим сомнением, что мы не потеряли + в ходе преобразования не исказили гораздо больше, чем получили плюсов от интеграции.

примером тому много, когда ИТ говорит нечто, а альтернативные точки зрения с этим не согласны, тогда в рамках ИТ они помещаются куда-то. но они опять-таки могут быть не согласны с этим. однако для ИТ это не играет никакого значения, интеграция-преобразование выполнено, все кто не согласен, тот либо занимает предписанное ему место, либо вообще будет вытеснен из представления в системе.
поэтому в РАМКАХ может быть все и прекрасно, но во извне отнюдь.

3. заметь, что ты исходишь из некоторых предпосылок,
"парадигма, предлагающая основания для соединения различных представлений на развитие человека и мира."
а. соединение - с этим не все согласятся
б. термин "развитие", который может трактоваться по-разному
в. какого человека и какого мира?.. ведь если мы говорим о том, что мир и человек для всех разный, а если кто-то его включил, то по своему, а ему могут сказать, что это не так, то... бесконечная рекурсия тех, кто руководит и тех, кто недоволен, возможно.

можно определиться вот с чем, ЧТО МЫ/ТЫ ищешь
а. философию
б. психологию
в. методологию
г. социально-политологическое учение
д. ....
потому что как может оказаться, в ИТ есть все и нет ничего, а оно остается в фоне. то есть правила и руководства есть, но они не афишируются. тогда что ищут люди?..
как мне кажется, люди ищут готовый каркас для своего мировоззрения, который можно взять, но постараться В ИДЕАЛЕ наполнить своим опытом, насколько это возможно.

если это так, то согласись, тут вырисвываются другие акценты, если мы ищем каркас для мировоззрения.
около часа назад · Нравится

Алексей Шиндин И раз ты просил конкретику, то я могу тебе предложить ознакомиться с биоэнергетической парадигмой. Она, конечно, весьма неравномерно представлена во всех областях и сферах жизнедеятельности человека, но зато у нее есть другие преимущества, она, к примеру, более универсальна нежели ИТ и изначально не предполагает акцент на человеке.

Еще бы хотел отметить такой момент, который я лично наблюдал и продолжаю наблюдать, в том числе видел и в США. Теоретическая сложность (а часто недоказанная и пока неизвестно насколько актуальная + адекватная) не особо пользуется спросом даже не только в прагматическом ключе, но и, из моих наблюдений, теоретическом. Почему?.. Ответы на эти вопросы нужно искать, они не такие простые и однозначные.
Но я бы хотел сделать тут другой акцент, что время идет, меняются среды, люди, условия, процессы. Можно ждать, что когда-то это станет актуальным и так далее, но, скорее всего, в НОВЫХ УСЛОВИЯХ будет актуально нечто другое для решения других задач другими методами. Безусловно эти труды Кена будут частью истории и на них в будущем, в том числе, будут опираться другие, но я очень сомневаюсь, что в таком виде (то есть сугубо Кено-обусловенно) они будут применены. Возможно, что люди это чувствуют, и поэтому не копают вглубь. Об этом стоит подумать...
53 мин. назад · Отредактировано · Нравится

Виктор Ширяев Лёша, пример с биоэнергетикой - это такой толстый троллинг, что просто смешно.

Причём тут она вообще? Как она духовный опыт описывает? Как она традиции и социальные практики описывает? Как она историю описывает? Как она семантические связи и метафоры описывает? Что она говорит о психологии человека? Что она говорит о... Да практически о любом, кроме собственно своей узкой сферы?

"у человечества много проблем разного масштаба, начиная с того, что нет никакого человечества в целом для большинства человечества."

Да, и ИТ прекрасно объясняет, почему это так, как что куда идёт, и что с этим делать.

Кроме того, я сразу тебе написал, что это МНЕ важно, это Я считаю, а ты переводишь это на "большинство человечества".

С таким отношением к диалогу - не готов общаться на эту тему, извини.
21 мин. назад · Нравится

Алексей Шиндин Витя, для тебя может быть и троллинг, но ты не касался философии и методологии, а, наверное, воспринимаешь эту область на уровне курсов и так далее.
Еще как описывает и духовный опыт и социальные практики, существует море моделей, которые применяются и в практике и ТЕХНОЛОГИЯХ. Кроме того за ней стоят наборы философий, которые предлагают семантические связи, сейчас она налаживает связи чисто с психологией человека, так как все же это не непосредственно ее сфера, она ее больше дополняет.
В отличии от ИТ она выросла из практики решения задач разных областей и вообщем-то не расходилась с науками, хотя и не во всем может найти доказательную базу только в них. Ситуация кардинально отличается от ИТ.
Именно о много чем, но выглядит она со стороны примерно так, как ты думаешь, пока к этому не прикоснешься...

Вот в этом и "проблема", что всем остальным глубоко... на твои МНЕ, Я и теории имени кого-то. Но они могут не только толерантно молчать, но взять топоры и вилы, если их куда-нибудь "назначат" умной теорией. И я поддержку этих людей, которым говорят о том, "куда они идут", не спросив их самих. Это очень ЖЕСТОКО!
Поэтому если это методология для "я", то как это согласуется с тем, что ты говорил только что о том, что "это нужно миру"?.. Ведь ты тут же говоришь, что "большинство человечества" - это вне зоны интереса.
Тогда корректнее будет говорить о это нужно моему представлению о мире и тем, кто в него попадает. Но тогда это другой коленкор.