Разные эпохи и состояния сознания жителей тех времен

Евгений Пустошкин
Мне продолжает нравиться телесериал «Викинги», — с некоторыми значительными «но», бросающимися теперь в глаза (включая и некоторое ослабление очарования самой сюжетной линии). На позапрошлой неделе я обсуждал этот вопрос со своим другом, который страстно болеет скандинавской темой, и выяснилось, что в изображении быта викингов там очень много, пожалуй чересчур много искажений.

По его словам, ошибочно изображается [янтарное] сознание, которое было свойственно скорее Скандинавии века 15-16 с королями и подданными, а не [красное] сознание 9 века с викингами как буквально живущими «по понятиям» лихими и чисто конкретными пацанами; в иных случаях по комплексности экзистенциальных вопросов, которыми задаются герои, вообще возникает образ личности 21 века, который совершенно невозможно себе представить в применении к [максимум конкретно-операциональному] викингу; описываются не существовавшие в то время земельно-правовые диспуты и иерархический феодальный строй и т. д.; для меня лично сомнительны фантазии авторов телесериала по поводу того, как могло выглядеть скандинавское язычество (со странными накрашенными и шрамированными жрецами и сильно напоминающими христианство обрядами); присутствует и много других непонятных конструктов из явно других веков.

Вот, собственно, и различие между феноменологией и исторической реконструкцией.
Мне нравится
2
Поделиться
24 апр в 1:59|Ответить
Скрыть комментарии

Александра Никулина
я думаю, в любое историческое время люди могли задаваться "экзистенциальными" вопросами.... и вообще, кажется, что личностью определяется гораздо больше, чем думают - мы до конца не знаем, что скрыто в нас. Мне иногда не верится, что возможно выработать некий собирательный образ "исторического человека" в процессе развития и сказать - да, каждый обладает такими-то и такими-то задатками. Я все-таки склоняюсь к юнгианскому подходу к душе, который утверждает ее непознаваемость и сложность, хотя и признает наличие некоторых общих паттернов. Но мне не хотелось бы думать. что историческое развитие "линейно", и я не вижу причин, почему какой-нибудь наш предок не мог задаваться экзистенциальными вопросами, которые... вообще говоря, являются вечными. И говоря честно, ведь "пограничных" ситуациях в те времена бывало больше: больше смерти, но больше и жизни. Поэтому почему бы и не удариться в экзистенцию? Другое дело, что историческая эпоха накладывает свой отпечаток на мышление.
Мне нравится
24 апр в 2:20

Евгений Пустошкин
Если в целом, то я, конечно, с тобой согласен во многом (в том смысле, что в любую эпоху могли быть личности, превосходившие своё время и среднюю температуру по больнице). Если же конкретно по телесериалу, то там в разум ментальное пространство викинга идёт вторжение сознания шестнадцатого, а то и двадцать первого века в сознание девятого века. Это маловероятно, скорее творцы сериала просто плохо ориентируются в уровнях сознания. А чтобы было более понятно, что я имею в виду: вот скажи, задаётся ли экзистенциальными вопросами вор-рецидивист, зорко охраняющий своё положение в тюремной камере, или нюхающий кокаин депутат Единой России, закопавший в лесу несколько конкурентов? Пожалуй, экзистенция даже и близко к ним не закрадывалась. У викингов просто не было времени на то, чтобы удариться в экзистенцию, поскольку у них было то постоянное мочилово, то пьянка, то по хозяйству надо было хлопотать. (У них даже особого письменного сознания, как у нас, не было; это всё ещё устная традиция.)
Мне нравится
1
24 апр в 2:32 Александре

Александра Никулина
Евгений, я иногда чувствую квази-тождественность с Шиндиным) у меня какая-то субличность просыпается. Не зря я ему симпатизирую в чем-то)
Мне нравится
1
24 апр в 2:33 Евгению

Александра Никулина
Евгений, а на тему рецидивистов и депутатов: помнится, опубликованные письма Березовского были весьма экзистенциальны.... и да, я думаю, может. Вполне. А вообще это же типичный образ из русской литературы: раскаявшийся грешник. Конечно, это редкость, но это не значит, что это невозможность.
Мне нравится
24 апр в 2:34 Евгению

Евгений Пустошкин
У тебя с ним нет ничего общего, на мой взгляд. Ты способна выражать свои мысли, он такой способности не проявляет. У тебя есть критичность к себе (и reality check) и сомнения в себе, ты их высказываешь и т. д. А симпатизировать можно к любому человеку, это часть сострадательного видения единства со всеми сознающими существами.
Показать полностью..
Мне нравится
24 апр в 2:40 Александре

Евгений Пустошкин
Что касается Березовского, то это всё же не депутат, а птица иного полёта, вполне себе рациональная, а возможно — к концу жизни и постмодернистская личность.
Мне нравится
1
24 апр в 2:41 Александре

Александр Стребков
сериал это сериал,у него цель только развлекательная,нет? О_о
зрелище удовлетворяет - сериал окупается Оо
вдруг решили,что исторически правильные викинги скучные :)
Мне нравится
24 апр в 2:41

Евгений Пустошкин
Александр, я сомневаюсь, что они осознанно подошли к вопросу и так вот сознательно уж решили, что правильные викинги скучные. А сам сериал снят для канадского исторического канала «History» и в нём есть некая претензия на реконструкцию (а получается, что реконструируется незнамо что).

Скорее, выстрою гипотезу, идёт просто непонимание различия между ранним и поздним мифологическим сознанием, а также некая проекция из настоящего в прошлое ожиданий и образов, далёкая от исторического оригинала.

Я же говорю, телесериал мне всё ещё нравится, но появляются некоторые моменты, которые, когда уже обращается на них внимание твоё, просто не проигнорируешь. И, конечно, цель развлекательная, а не энциклопедическая.

Я не из тех, кто кричит «так не бывает». Просто сериал постепенно переходит из разряда фильмов про викингов девятого века в разряд фильмов в жанре очень альтернативной истории.
Мне нравится
24 апр в 2:47 Александру

Александра Никулина
Евгений, вот я в последнее время думала, думала, и все-таки ощутила, что для меня сомнительно представление о том, что уровни-таки возникают исторически (базово) в определенные моменты. Я в свое время изучала некоторую этнографическую литературу.
Показать полностью..
Мне нравится
2
24 апр в 2:47 Евгению

Александра Никулина
Евгений, я не совсем точно выразилась в начале пред. комментария: сомнительно не то, что уровни возникают исторически, сомнительно то, что так сказать выбранная "ось" оценки развития сознания является единственной. Грубо говоря, критерии оценки уровня развития сознания могут быть разными, а следовательно, на все историю можно взглянуть с других позиций, которые позволят выстроить другую модель развертывания сознания ( возможно, она будет как раз регрессивна или эволюционно нейтральна).
Мне нравится
2
24 апр в 2:49 Евгению

Евгений Пустошкин
Вот, кстати, тоже критический обзор «Викингов» именно с точки зрения историко-культурной достоверности: http://spectator.org/archives/2013/03/12/history-chan..
Ссылка spectator.org History Channel Gets Vikings Precisely Wrong
Kirk Douglas would have taken greater care.

Мне нравится
1
24 апр в 2:50 Александру

Александр Стребков
Евгений, ну-с,будем смотреть на таких викингов,так или иначе :(
*дружно обиделся на авторов
Мне нравится
1
24 апр в 2:55 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра, в принципе, есть много доводов в пользу того, что уровни сознания эмерджентно возникают, а не изначально даны в сознании. У Уилбера есть книга «Up from Eden» («Восхождение из Эдема»), которую он посвятил эволюции сознания, опираясь на интегративный обзор трудов многочисленных исследователей. Жан Гебсер предлагает сходные доводы. Для того, чтобы говорить, что дело обстоит не так, необходимо изучить всю эту литературу, а также других авторов.

Мышление аборигенов, живших охотой и собирательством 50000 лет назад, по всей вероятности, радикально отличалось от нашего мышления. Более того, отличия в мышлении уже можно заметить между сознанием двадцать первого века и сознанием девятнадцатого века.

Тот факт, что сознание эволюционирует, связан с тем, что психология развития со второй половины двадцатого века начала быть тесно связана с постмодернистскими подходами, в частности с конструктивизмом (линия идёт от Пиаже и была продолжена далее, например, в Гарварде). Они исследуют процессы адаптации и приспособления и показывают, что индивидуальное сознание в пределах одной жизни эволюционирует от меньшей сложности к большей сложности.

Можно взять простой пример (как сделал Гебсер): посмотреть на эволюцию искусства с древних времён до наших дней по определённой культурологической линии. Например, сравнить примитивность форм икон тринадцатого века с искусством конца девятнадцатого века, а далее проследить его эволюцию в двадцатом веке. Явно видна способность улавливать, ухватывать больше и глубже. И никакого логоцентризма, ибо это визуальное искусство!

Что касается того, почему можно считать, что сознание эволюционирует в рамках общей эволюции Духа и вселенной вообще, про это подробно излагается в «Сексе, экологии, духовности» например. Но можно взять вообще пример: труды Эриха Янча, который занимался в т. ч. и космологией и говорил о том, что вселенная самоорганизуется через самотрансценденцию.

Полагаю, что постмодернистские критики всё же не поняли видение Гегеля, который пытался рационально соприкоснуться с трансперсональным духом. Постмодернистские критики, как правило, привыкли всё априорно сводить до локальных традиций и генеалогий, но при этом они сами же в перформативном противоречии на всю вселенную распространяют свои собственные законы (тем самым опровергая свой довод как важную, но частичную интеллектуальную моду).
Мне нравится
24 апр в 3:00 Александре

Евгений Пустошкин
«Грубо говоря, критерии оценки уровня развития сознания могут быть разными, а следовательно, на все историю можно взглянуть с других позиций, которые позволят выстроить другую модель развертывания сознания ( возможно, она будет как раз регрессивна или эволюционно нейтральна)».

Я полагаю, что это в макромасштабах маловероятно, хотя в более микроскопических масштабах вполне возможно. Нужно просто тут проследить кое-что важное. Модернисты и постмодернисты отказывались признать эволюционную стрелу эволюции. Модернисты говорили о том, что эволюция случайна совершенно, она ненаправленна, сознание-форма эволюционировала от грязи до человека просто в результате цепи случайностей. Затем появилось более интегральное мышление, которое начало видеть динамическую самоорганизацию сложных систем, в которых выделяется необратимость, стрела времени и самоорганизация (как у Пригожина).

Выделенные принципы самоорганизации систем универсальны, точнее они отражают некие более общие принципы. Далее приходит Уилбер и иже с ним и говорит, что нельзя постулировать некие данности, необходимо рассматривать процессы в их развитии, а также если взять достаточно широкий панорамный вид, то мы видим, что абсолютно все процессы в общем имеют некий «градиент» Эроса, то есть вертикальное движение от меньшей сложности к большей.

При этом по отдельным генеалогическим линиям могут возникать фиксации и патологии и даже регрессии, плюс сама эволюция движется по «синусоиде», причём очень большой и непредсказуемой (как на фондовом рынке), однако общий тренд в масштабах столетий и тысячелетий безошибочно идёт «вверх» — в сторону возрастания глубины и сложности сознания.

Даже Россия, несмотря на то, что многое здесь регрессировало и стагнирует, эволюционировала даже за последние десять лет, прямо на моих глазах.
Мне нравится
3
24 апр в 3:06 Александре

Александра Никулина
Евгений, я понимаю твою позицию, и в ее рамках ты прав. Я просто имела в виду несколько другое: я говорю о том, что возможны различные критерии оценки развития сознания. Вот к примеру мне иконы не кажутся примитивнее. А каждый искусствовед выскажет свое слово. Тоже отличное от моего и от твоего. Поэтому я считаю, что если взглянуть еще более "издалека" на сознание и все наше историческое копошение - точнее даже не издалека , а с более структурно-аперспективной позиции -можно увидеть, что сами критерии _оценки_ развитости сознания могут быть _разными_. Возьмем такое интересное явление как красота (это как раз-таки почти в тему об искусстве). Можно сказать, что представления о красоте меняются. Это общее высказывание, высказывание безоценочное. Однако если мы говорим, что представления о красоте "эволюционируют" (т.е. прогрессируют), то мы подразумеваем тем самым некую систему ценностей, в рамках которой мы делаем такое утверждение. То есть у нас есть _критерий_ согласно которому мы оцениваем эволюцию, прогресс представлений о красоте. Мне на данный момент представляется дело с эволюционными представлениями К. Уилбера и Гегеля следующим образом: они _само развертывание истории_ считают критерием эволюции. Как рассуждаю я: если мы говорим о развитии, мы подразумеваем некую цель, по направлению к которой мы движемся. К примеру, я занимаюсь переводами: я могу сказать, что я развиваюсь лишь в том случае, если мои переводы становятся лучше, адекватнее и с каждым разом лучше оцениваются другими людьми. И у меня есть конкретные критерии оценки перевода: эквивалентность оригиналу, стилистическое изящество и т.д. Критерии, которые дают Г. и У. являются достаточно размытыми. Если ты приведешь мне конкретные критерии развития сознания, буду рада. Просто пока для меня дело выглядит так, будто бы сам факт "исторического развертывания сознания" ( каким бы оно ни было) является подтверждением развития сознания. Между тем, я указываю на возможность других позиций, позиций, по критериям которых сознание не эволюционирует, а деградирует, или же просто "стоит на месте".
Мне нравится
3
24 апр в 3:13 Евгению

Максим Бращенко
Самый лучшый источник информации о викингах: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Technicolor_Time_Mac..
Ссылка en.wikipedia.org The Technicolor Time Machine - Wikipedia, the free..

Мне нравится
1
24 апр в 3:37

Евгений Пустошкин
Александра,
Под примитивностью икон я имел в виду то, что они, имея, несомненно, глубинное измерение сакрального сознания, всё же объективно выполнены как будто детской рукой (детский рисунок в психологии) и совершенно несоразмерно рациональному, к примеру, портретированию более позднего времени.

Мне кажется, ты слукавишь, если скажешь, что не видишь, что по линии отображения человеческой формы икона (с её отсутствием перспективы; детьми, которые выглядят как взрослые; переносом современных иконописцу реалий на события более чем тысячелетней давности, происходившие в другой культуре) не примитивна по этой линии развития.

По поводу критериев оценки развития, твоя идея вовсе не нова. Она, опять же, учтена и разобрана. Ведутся даже интеллектуальные споры, где одни лагеря говорят одно, а другие другое.

А в исследованиях развития какие бы критерии мы ни выбирали, всё равно согласно этой метрике можно видеть, что системы (холоны) со временем эволюционируют ко всё большей сложности (если не регрессируют, и процессы регрессии тоже изучаются, особенно в моменты падения цивилизаций).

«Как рассуждаю я: если мы говорим о развитии, мы подразумеваем некую цель, по направлению к которой мы движемся. К примеру, я занимаюсь переводами: я могу сказать, что я развиваюсь лишь в том случае, если мои переводы становятся лучше, адекватнее и с каждым разом лучше оцениваются другими людьми».

Мне кажется, тут нужно различать термин развитие/рост (development, growth) и саморазвитие, или личностное развитие. Есть ли цель у человека, растущего из ребёнка в подростка и взрослого? Нет. Ребёнок просто живёт, у него есть интенциональность — то есть он направляет своё внимание на разные вещи и т. д. Однако если постфактум реконструировать путь развития от ребёнка к подростку и взрослому, то видно, что личность стала более зрелой (ребёнок, например, умеет манипулировать лишь дооперационными реалиями, а подросток и особенно взрослый — конкретно-операционными и формально-операционными).

Именно в этом ключе и надо понимать развитие. Развитие — это не то, что ты делаешь с собой. Развитие — это то, что происходит с твоим сознанием по мере того, как сознание задействует реальность в сообществе других сознаний.

«Критерии, которые дают Г. и У. являются достаточно размытыми. Если ты приведешь мне конкретные критерии развития сознания, буду рада».

Вопрос критериев развития сознания также обсуждался в литературе. Есть несколько лагерей.

Одни утверждают, что мерой всему является когнитивная линия развития (например, Жан Пиаже был сторонником этого; в какой-то мере Уилбер согласен, с многочисленными «но», с этой точкой зрения) — в том смысле, что познание, или когнитивная линия (развивающаяся от досенсомоторных к сенсомоторным, а затем конкретно- и формально-операциональным стадиям и т. д.), является основополагающей. Все остальные линии развития можно условно сопоставлять с когнитивным, так как оно необходимо, но недостаточно для развития остальных.

Другие же утверждают, что возможен какой-то иной критерий развития сознания, который не привязан лишь к когнитивной линии. К этому лагерю, опять же, принадлежит Уилбер, который в «Интегральной духовности» и последних неопубликованных ещё трудах вводит понятие «высоты сознания» — некоей условной метаметрики, при помощи которой можно сопоставлять стадийные последовательности различных линий развития (точнее, различных линий методологий исследований развития, если говорить более технически). Эта метаметрика основывается на анализе complexity of various stage sequences, или анализе сложности различных стадийных последовательностей.

Третьи же утверждают, что ничего такого быть не может. Но они просто отказываются приниматься за эту задачу. Первые два лагеря всё же выстраивают свои рассуждения и исследования по принципу: «А что если?», далее анализируют полученные данные и выясняют, что есть вполне большие основания считать, что такое суждение, скорее всего, возможно.

Позицию же, что сознание не эволюционирует, а деградирует, нужно доказать. В принципе, подобное воззрение было популярно с начала 1970-х по конец 1990-х в постмодернистских академических кругах, однако оно было разгромлено просто потому, что, как оказалось, постмодернистские критики таких понятий, как «иерархия развития» и «прогресс», несмотря на то, что они сделали очень важный вклад, при этом всё же невнимательно читали, что же именно значит понятие стадий и т. д.

Утверждение, что, скажем, индивидуальное сознание не развивается, а стоит на месте или деградирует, нужно ещё доказать. Пока же его опровергают результаты тысячи независимых исследований в рамках психологии развития.

Утверждение, что коллективное сознание не эволюционирует, а стоит на месте или деградирует, несколько противоречит тому, что доля населения, репрезентирующие более высокие уровни развития, всё же растёт. Иначе не появились бы «творцы культуры» в двадцатом веке — они, по многим самым разным критериям, представляют собой
Мне нравится
24 апр в 3:38 Александре

Евгений Пустошкин
Ммм, Гарри Гаррисон.
Мне нравится
24 апр в 3:39 Максиму

Евгений Пустошкин
А я прямо сейчас Стерлинга Ланье («Путешествие Иеро») перечитываю — в подлиннике, получаю невероятное удовольствие.
Мне нравится
24 апр в 3:40 Максиму

Александра Никулина
Евгений, не мог бы ты дать ссылки на дискуссию по поводу критериев развития? мне это интересно в рамках продложения этой дискуссии) Ибо я сама придерживаюсь, как видишь , определенной позиции.
Мне нравится
24 апр в 3:40 Евгению

Александра Никулина
Евгений, по поводу икон и холонов: вижу тут пересечения. Дело в том, что икона - достаточно поздняя живопись. Вспомни древнюю Грецию с превосходнейшими реалистическими скульптурами. Это говорит о том, что в рамках той цивилизации уровень сознания греков был очень высок ( выше, скажем, чем у иконописцев. рассматривая с эволюционистской позиции). Таким образом, учитывается "цивилизационная" динамика эволюции? Эволюция и регресс в рамках цивилизации? В этом аспекте интересен релятивизм Фейерабенда ( если не читал советую его книгу "прощай, разум") , где он подробно и весьма весомо обосновывает тот факт, что европейская "рациональность" с ее претензией на некую всеохватность является одной из "культурных" ( внутри-культурных) форм мышления. Т.н. "научный подход". по его мнению, не имеет преимуществ перед другими подходами (разве что преимуществом считать технологическое развитие). Я не совсем согласна с ним, однако точка зрения однозначно заслуживает внимания. И если ты поддерживаешь цивилизационный взгляд на эволюции-регресс ( близкий, скажем к шпенглеровскому), то каким образом ты соотносишь его с "общей эволюцией" сознания? Ведь согласно Ф., к примеру, культурный релятивизм исключает возможность "над-культурных" ценностей и эволюции. А если такие ценности постулируются, они являются самопровозглашенной попыткой установления тоталитаризма. Кстати, о чем-то подобном пишет Лиотар в Differand (было на эту тему в нашей статье).
Мне нравится
1
24 апр в 3:46 Евгению

Александра Никулина
Евгений, что касается полемики вокруг "критериев"- спасибо, поняла. Пиаже, по-моему, был сугубо рационалистом, на него повлияло его математическое образование. Что касается критерия Уилбера - мне он видится интересным, однако снова я замечаю проблему "порочного круга". Он выводит критерий развития сознания из... собственной же системы развития сознания, которая, соответственно, должна основываться уже на этом критерии.
Мне нравится
1
24 апр в 3:48 Евгению

Александра Никулина
Евгений, насчет эволюции сознания, его деградации или статичности. Мне видится эта проблема несколько с других позиций. Для начала насчет творцов культуры. Мне видится, что эта прослойка населения из "творческой интеллигенции" (к которой, по счастью, относимся, вероятно, и мы), является просто репрезентацией того, что исторически являлось творческой частью аристократии и других социальных классов. Вспомним различные творческие кружки, объединения, течения и т.д. Не уверена, что сейчас есть статистические данные, позволяющие оценить "процент" творческих людей в другие исторические эпохи. Тем не менее, даже если их стало чуть больше, мне видится тут одна опасность, а именно: сейчас действительно, в связи с демократизацией общества, люди творят больше и более свободно себя выражают. Однако действительно талантливых или же гениальных людей больше не стало. Вероятно, раньше у многих не было возможности себя творчески выразить, поскольку им не позволяло общество и социальное положение. Это тоже могло повлиять на количество. Но это так, ремарка в сторону.
Мне нравится
1
24 апр в 3:54 Евгению

Евгений Пустошкин
Zak Stein, например, критикует модель growth to goodness (то есть он говорит, что развитие не обязательно происходит к большему благу). Мне лично не нравятся его рассуждения, в Facebook’е я несколько раз обсуждал, почему я сомневаюсь в том, что они столь уж много нового предлагают.
Показать полностью..
Мне нравится
1
24 апр в 3:55 Александре

Александра Никулина
Евгений, а теперь по поводу эволюции-стагнации-деградации еще. Вообще говоря, я не утверждаю, что развития как такового нет: я лишь утверждаю, что те "критерии", которые предлагаются в качестве критериев развития являются исторически и культурно обусловленными, а следовательно, я не хотела бы их абсолютизировать. Почему, спросишь ты? На это есть одна веская причина, а именно, опасность тоталитаризма. Как показал замечательный С. Жижек, критик капитализма и злостный марксист, как либерализм, так и фундаментализм являются проявлением тоталитарной идеологии, по своей сути. ( имеются в виду не "идеальные" политические конепции, а конкретные действия конкретных наций и их политика). Вообще говоря, когда какая-либо "точка зрения" принимается как "соответствующая реальности", под нее начинает подгоняться все, что ей не соответствует, более того: возникает некая ложная направленность, ложный вектор в духе "а если это происходит не так, как нужно, значит, ЧТО-ТО идет не так". Скажем, если сознание пошло не в ту сторону - что-то идет не так. То есть возникает некая дуалистичность, диалектика внутри самой теории, которая может быть сколь угодно всеохватной, но в момент ее "зрелости" в ней начинают зарождаться противоречия ( тут все по Гегелю). Это, как я вижу, происходит с интегральной концепцией. Я просто не хотела бы, чтобы она постепенно свелась к разделению на "правильно развитых" и "неправильно развитых". Поэтому я ратую за гибкость. За гибкость взгляда на само сознание: за признание своей обусловленности рамками своей, западной культуры, за признание ограниченности собственного взгляда, за признание возможностей других критериев при подходе к развитию и так далее. Мне, к примеру, интересно было бы исследовать различные возможности движения сознания внутри различных культур, и проведя сравнение, возможно, отчасти с герменевтических позиций (то есть, "изнутри" каждой культуры), посмотреть, а какова динамика движения сознания, какова интенциональность?
Мне нравится
3
24 апр в 4:00 Евгению

Александра Никулина
Евгений, Спасибо!)
Мне нравится
1
24 апр в 4:02 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра,

По поводу икон и искусства я же и говорю, что процессы идут волнами, осциллируют и флюктуируют, дробясь на множество ответвлений и так далее, более того есть множество относительно независимых потоков развития. Далее необходимо учитывать и разные цивилизационные блоки (например, в Японии и Китае необходимо прослеживать линии развития искусств отдельно). Плюс всё же скульптура и живопись — это несколько разные виды искусства. Живопись у греков не имела очень уж больших преимуществ над средневековой иконописью (см. изображения людей на керамике); однако она имела огромное преимущество над наскальной живописью. Процессы развития, как сегодня понимают современные школы, это процессы многомерные, нелинейные, с завихрениями и т. д., однако при этом есть все основания считать, что происходит общая эволюция и прогресс — прогресс в том смысле, что Космосу свойственно творить новизну, которая более сложна и глубока и опирается на уже созданное в той или иной линии развития формы.

По поводу того, что европейская формальная рациональность является одной из культурных форм мышления, то исследования в двадцатом веке подтвердили кросскультурную распространённость стадий развития, в том числе и формально-операциональных, в разных странах. Иной вопрос в том, что во многих странах формально-операциональная стадия и выше встречается реже, чем на просвещённом Западе, который намеренно качал в себе эту мышцу.

Я не вижу и не понимаю, о каком регрессе идёт речь. Цивилизации как массивные пласты демонстрируют циклы, в ходе которых они могут распадаться, а потом пересобираться. Это одна из плоскостей. Однако также можно говорить и об эволюционных процессах в рамках цивилизаций: развитие медицины, техники, даже духовности (да, да, анимизм первобытного человека вообще невозможно сопоставить с недвойственным мистицизмом Майстера Экхарта, буддийской диалектикой Нагарджуны или тантрической духовностью Абхинавагупты)

Исключение возможности «надкультурных» ценностей хорошо лишь на бумаге. А в результате всё же ценности надкультурные есть: например, одна из таких надкультурных доминант — это религия, или духовность, которая имеется во всех культурах. Провозглашать что-то тоталитаризмом недостаточно, ярлыками и страшными словами кидаться безосновательно очень легко (и тем самым, как сказали бы постмодернисты, реифицировать реальность). Когда исследователь говорит о подлинно универсально встречаемых во всех цивилизациях паттернах (например, религиозности), это не означает, что он провозглашает тоталитаризм или евроцентризм. Евроцентризм, к примеру, находил выражение в другом — в монологической вестернизации и т. д.
Мне нравится
1
24 апр в 4:07 Александре

Евгений Пустошкин
«Пиаже, по-моему, был сугубо рационалистом, на него повлияло его математическое образование».

На всех влияет их культурный фон. Пиаже также был учеником Джеймса Марка Болдуина. Об этом мало кому известно.

«Он выводит критерий развития сознания из... собственной же системы развития сознания, которая, соответственно, должна основываться уже на этом критерии».

С одной стороны, а из чего же ему выводить? Любой человек может опираться только на свою эпистемологию.

С другой стороны — в случае с Уилбером, он не создавал своей системы развития сознания, кстати, это глубокое заблуждение. Он обобщил уже имеющиеся исследования сотен авторов.

Соответственно, его критерии применяются не к его собственной системе, а к некоей метасистеме.
Мне нравится
24 апр в 4:10 Александре

Александра Никулина
Евгений, вот это, меня, собственно и смущает: я уже писала об этом в другом комментарии, но ты не ответил. "Космос творит новизну" - это звучит весьма вероятно, однако это не значит, что новизна будет подразумевать некую единственную ветвь и линию эволюции. Существует множество ветвей и линий, как я это вижу.
Мне нравится
2
24 апр в 4:10 Евгению

Александра Никулина
Евгений, Что касается религиозности - на мой взгляд, это не "ценность" вообще, это область ценностей, сфера ценностей. Ценность - это то, что подразумевается под религиозностью: доброта, любовь, верность своему Богу и так далее. Надо смотреть более конкретно, иначе из "надкультурности" мы перейдем в бессодержательные абстракции.
Мне нравится
1
24 апр в 4:11 Евгению

Александра Никулина
Евгений, кстати, насчет формальной рациональности - было бы интересно найти более точное определение данного термина. А то обычно все так постулируют его, будто это что-то "и так понятное".)
Мне нравится
1
24 апр в 4:15 Евгению

Евгений Пустошкин
«Мне видится, что эта прослойка населения из "творческой интеллигенции" (к которой, по счастью, относимся, вероятно, и мы), является просто репрезентацией того, что исторически являлось творческой частью аристократии и других социальных классов».

Это возможное мнение, но оно для меня несколько умозрительно и его ещё нужно доказать. В том смысле, что 50 млн населения по законам социальных наук не являются просто репрезентацией, ибо этот слой населения уже выходит за рамки аристократии. Это не чуть больше, это огромное процентное соотношение, которое продолжает расти.

Более того, те ценности, которые Пол Рэй описывает у «творцов культуры», никогда не присутствовали в нарративах аристократии девятнадцатого века, например, это новомодные изобретения (которые, естественно, имеют определённые корни или ростки и в прошлом, например кое-что — в теософском движении, кое-что в различных обновлённых интерпретациях оккультизма, герметизма и т. д., но с очень интересным вкусом именно конца двадцатого и начала двадцать первого века).

«Тем не менее, даже если их стало чуть больше, мне видится тут одна опасность, а именно: сейчас действительно, в связи с демократизацией общества, люди творят больше и более свободно себя выражают. Однако действительно талантливых или же гениальных людей больше не стало».

Почему не стало? Вполне себе стало. Я, ты и множество наших друзей вполне себе показатель. В девятнадцатом веке мне была бы уготована судьба Раскольникова, а сейчас я спокойно общаюсь с элитой мировой культуры.

«Вероятно, раньше у многих не было возможности себя творчески выразить, поскольку им не позволяло общество и социальное положение. Это тоже могло повлиять на количество. Но это так, ремарка в сторону».

Так это и говорит, что общество эволюционировало в направлении от меньшей к большей открытости. В интегральной парадигме индивидуум и общество всегда находятся в тесной взаимосвязи.
Мне нравится
24 апр в 4:16 Александре

Александра Никулина
Александра, в целом же я вижу. что наши расхождения заключаются в основном примерно в следующем. Моя позиция такова: безусловно, жизнь любого человека подразумевает некое "движение". Но я не считаю, что в силу того, что человек проживает некую "личностную историю" его жизнь можно назвать "развитием" в сторону более обширного сознания. Для того, чтобы назвать его жизнь "развитием" нужен какой-то внешний по отношению к жизни и истории критерий. Если его нет, то что угодно можно назвать развитием по факту того, что "человек прожил жизнь". Скажем, гуманистическая психология выработала весьма неплохие критерии для оценки самоактуализации. Если эту метафору вернуть обратно, к общечеловеческой истории, то у меня остается вопрос: а каков ВНЕШНИЙ критерий развития сознания человечества? Меня не устраивает высказывание : "мы выживаем, значит, наше сознанием исторически расширяется" (сознание любого человека, проживающего жизнь, _тем или иным_ образом расширяется хотя бы за счет большего количества информации в голове). Более того, я вижу это еще и так: безусловно, как "выжившие в истории" мы интуитивно оцениваем наше "сознание" как более развитое, поскольку мы "прошли некоторый путь". Однако по сути это является иррациональным выводом. Точно также любой старик считает себя мудрым лишь потому, что прожил более долгую жизнь.
Мне нравится
3
24 апр в 4:21 Александре

Александра Никулина
сама себе ответила)) все, шизофрения прогрессирует
Мне нравится
2
24 апр в 4:24

Евгений Пустошкин
«я лишь утверждаю, что те "критерии", которые предлагаются в качестве критериев развития являются исторически и культурно обусловленными, а следовательно, я не хотела бы их абсолютизировать».

Так все, включая Уилбера, Кигана, Кук-Гройтер, Хабермаса и т. д., утверждают то же самое. Ещё раз подчеркну: Хабермас развивает постметафизику, Уилбер развивает интегральную постметафизику (а также проясняет понятие реконструктивной, или реконструирующей, науки) именно с учётом этого. Я просто не буду вдаваться в детали, потому что как только ты плотнее ознакомишься со сложной концепцией постметафизики, тогда ты сразу увидишь, что эти проблемы все осмыслены.

«Вообще говоря, когда какая-либо "точка зрения" принимается как "соответствующая реальности", под нее начинает подгоняться все, что ей не соответствует, более того: возникает некая ложная направленность, ложный вектор в духе "а если это происходит не так, как нужно, значит, ЧТО-ТО идет не так"».

У конструктивистов, постмодернистов и Кук-Гройтер это описывается как проблема реификации. Кук-Гройтер показывает, что осознание проблемы реификации происходит только при развитии эго (механизма смыслоконструирования) до конструкт-сознающей стадии. Менее развитое сознание неспособно в полной мере уловить проблему реификации (reification). В теориях развития и эпистемологиях развития этот вопрос был рассмотрен, как я понимаю, довольно подробно в период 1980-х — 2000-х.

«Это, как я вижу, происходит с интегральной концепцией. Я просто не хотела бы, чтобы она постепенно свелась к разделению на "правильно развитых" и "неправильно развитых"».

Разделение на «правильно развитых» и «неправильно развитых» вообще не имеет отношение к современной интегральной теории и практике К. Уилбера, Ш. Эсбьорна-Харгенса, а также к околоинтегральным подходам, таким как критический реализм Р. Бхаскара. Единственное, что исследуется в интегральной психологии, это здоровое и нездоровое (патологическое) развитие, так оно исследуется в рамках и неинтегральных психологий, психопатологий и т. д. и не является оярлычиванием. Те (пока что немногие) зрелые специалисты, которые работают в рамках интегрального подхода, преодолели или преодолевают вопросы реификации, так как они, по определению, занимаются вопросами бирюзовой высоты (конструкт-сознающей, визионерско-логической и т. д.) и выще.

«Поэтому я ратую за гибкость. За гибкость взгляда на само сознание: за признание своей обусловленности рамками своей, западной культуры, за признание ограниченности собственного взгляда, за признание возможностей других критериев при подходе к развитию и так далее».

Нет ничего более гибкого, чем интегральный подход, по определению, потому что интегральный подход основывается на гибком всевключении, в том числе и включении ранжирования различных частных истин по критериям относительной большей или меньшей истины и даже включении исключения репрессивных и тоталитарных структур, если они не уместны в данном локусе (репрессивные и тоталитарные структуры в интегральном подходе считаются патологиями, если они выходят за пределы своих узких исторически необходимых контекстов).

«Мне, к примеру, интересно было бы исследовать различные возможности движения сознания внутри различных культур, и проведя сравнение, возможно, отчасти с герменевтических позиций (то есть, "изнутри" каждой культуры), посмотреть, а какова динамика движения сознания, какова интенциональность?»

Это перспективное направление исследований для двадцать первого века. Оно потребует коллективных усилий сотен людей и может быть приравнено проекту Генома человека по своим масштабам и требуемым фин. вливаниям. А включение герменевтической позиции (а также феноменологии, нейробиологии, теории систем и т. д.) обязательно в интегральном методологическом плюрализме.
Мне нравится
24 апр в 4:27 Александре

Евгений Пустошкин
«вот это, меня, собственно и смущает: я уже писала об этом в другом комментарии, но ты не ответил».

Либо не успел ответить, либо упустил из виду.

«"Космос творит новизну" - это звучит весьма вероятно, однако это не значит, что новизна будет подразумевать некую единственную ветвь и линию эволюции. Существует множество ветвей и линий, как я это вижу».

Уилбер, Харгенс, я и др. так же видят. В AQAL очень важный компонент — all lines — то есть множество ветвей и линий во всех квадрантах. Критика, которую часто слышишь, того, что Уилбер предлагает какие-то линейные и упрощённые взгляды на развития, просто не соответствует действительности. Например, уровень, или волна, это просто мера вероятности встречи того или иного типа комплексности поведения по той или иной линии развития. Гарднер называет линии развития потоками развития, а уровни — волнами.
Мне нравится
24 апр в 4:31 Александре

Александра Никулина
Евгений, я имела в виду не линии развития, а скорее целостное движение сознание как таковое. Оно само по себе может быть "по-разному направлено")
Мне нравится
24 апр в 4:32 Евгению

Александра Никулина
Евгений, мне полезна эта полемика в связи с тем, что я тут как раз недавно спорила с одним человеком, который прочитав половину Проекта Атмана обвинил Уилбера в тоталитаризме, мистицизме и отсутствии самокритичности =) В связи с этим я решила тоже покритиковать. Но не только в связи с этим, конечно. Все равно я отношусь критично. Постметафизика как проект мне интересна именно потому, что она преодолевает ограничения предыдущий стадий развития философии.
Мне нравится
1
24 апр в 4:35 Евгению

Александра Никулина
Евгений, я рада, что ты считаешь это перспективным =) Я конечно, возьму какой-то отдельный узкий аспект. Но надо начать, надо
Мне нравится
1
24 апр в 4:35 Евгению

Евгений Пустошкин
«Что касается религиозности - на мой взгляд, это не "ценность" вообще, это область ценностей, сфера ценностей».

Так и есть. Религиозность, или духовность, это четвёртая сфера ценностей, в дополнение к классической тройке из искусства, науки и морали. в «Интегральной духовности» Уилбер утверждает, что проблема современности состоит в том, что четвёрка сфер ценностей была под идеологическим прессом превращена в великую тройку, а потом каждая из сфер ценностей в тройке оказалась диссоциирована друг от друга, породив компартментализацию сознания, и узкодисциплинарность, и узость взглядов, и т. д.

Домодерн характеризовался слиянием сфер ценностей, когда Церковь, объединившая в себе и мораль, и духовность, могла односторонне командовать искусству и науке, что рисовать, а что нет.

Модерн появился и попытался дифференцировать сферы ценностей, показав, что искусство, мораль и наука — разные вещи. Но при этом, из-за репрессивности Церкви, модернисты отказались от духовности как таковой, сведя её до суеверий (сегодня рудиментом этого является, к примеру, Ричард Докинз) и попытавшись придти к атеизму, хотя основатели эпохи Просвещения зачастую были пантеистами, участниками оккультных сообществ, масонских лож и т. д. В итоге произошла диссоциация и вытеснение духовности.

А далее из-за этого распалась и остальная тройка, диссоциированы были искусство, наука и мораль друг от друга. После дифференциации произошла не интеграция (не синтез), а диссоциация.

Именно поэтому и появился интегральный подход, чтобы попытаться вылечить это и оздоровить сознание человека. И мне в Университете он очень помог сориентироваться, так как я интуитивно знал, что есть нечто большее, чем материалистическая психология.

Сферы ценности искусства, морали, науки и духовности так или иначе кросскультурно встречаются во всех группах людей и, вполне возможно, являются отражением некоего универсального конструкта космического сознания (если переходить к трансперсональному дискурсу в рамках интегральной теории).
Мне нравится
24 апр в 4:38 Александре

Евгений Пустошкин
«кстати, насчет формальной рациональности - было бы интересно найти более точное определение данного термина. А то обычно все так постулируют его, будто это что-то "и так понятное".)»

Вот простое описание стадии формальных операций:

http://www.simplypsychology.org/formal-operational.html
Ссылка www.simplypsychology.org Formal Operational - Piagetian Stage

Мне нравится
1
24 апр в 4:40 Александре

Евгений Пустошкин
«Если эту метафору вернуть обратно, к общечеловеческой истории, то у меня остается вопрос: а каков ВНЕШНИЙ критерий развития сознания человечества?»

Если совсем серьёзно ответить на твой вопрос, перескочив через важные промежуточные последовательности и цепочки рассуждений, то ВНЕШНИЙ критерий развития сознания человечества задаётся единством космического сознания и передового края развития сознания. То есть каждый раз передовой край развития сознания человечества переосмысляет себя и реконструирует критерии, по которым взбирается дальше, чтобы реконструировать новые критерии, переосмыслить себя и старые критерии и так далее.

«Меня не устраивает высказывание : "мы выживаем, значит, наше сознанием исторически расширяется" (сознание любого человека, проживающего жизнь, _тем или иным_ образом расширяется хотя бы за счет большего количества информации в голове)».

Так сознание любого человека, проживающего жизнь, развивается. Насущный же вопрос состоит в том, что в интегральной психологией называется разницей между горизонтальным развитием и вертикальным развитием. Горизонтальное развитие — просто накопление новых образов, ощущений и опыта. Вертикальное развитие — скачки сознания вверх (если оно прогрессирующее) или вниз (если оно регрессирующее — под воздействием, скажем, агрессивной среды, войн, болезни, бедности и т. д.) по уровню комплексности. Как показывают исследования, тогда как горизонтальное развитие происходит постоянно, заметное вертикальное развитие всё же происходит по принципу скачков заметного возрастания сложности самости, осмысления мира (а также других интеллектов) считанные разы в жизни.

«Более того, я вижу это еще и так: безусловно, как "выжившие в истории" мы интуитивно оцениваем наше "сознание" как более развитое, поскольку мы "прошли некоторый путь". Однако по сути это является иррациональным выводом».

В «Фрагменте А» и других текстах Уилбер критикует, кажется, Конта именно за то, что он считает высшей стадию развития, которой он достиг. В самом же интегральном подходе Уилбера или работах других авторов не делается подобного утверждения. Единственное утверждение, которое делается, состоит в том, что постмодернистская критика взглядов на прогресс важна, но частична, так как всё же тренд прогресса наблюдается, но также имеется и диалектика прогресса (каждый новый уровень комплексности порождает новые проблемы).

«Точно также любой старик считает себя мудрым лишь потому, что прожил более долгую жизнь».

А интегральная психология деконструирует это обывательское представление и покажет, что есть множество параметров, по которым необходимо оценивать сознание старика.

Ещё интересным и трагичным автором в этом смысле был Эрик Эриксон с его стадиями психосоциального развития (которые он модифицировал в течение всей жизни).
Мне нравится
24 апр в 4:48 Александре

Евгений Пустошкин
Александра,

«я имела в виду не линии развития, а скорее целостное движение сознание как таковое. Оно само по себе может быть "по-разному направлено")»

не понял, что ты имеешь в виду, прояснишь?))
Мне нравится
24 апр в 4:50 Александре

Евгений Пустошкин
«который прочитав половину Проекта Атмана обвинил Уилбера в тоталитаризме, мистицизме и отсутствии самокритичности =)»

вот уж к слову о самокритичности, прочитал пол-книги, ещё наверное и не в подлиннике и обвиняет в отсутствии самокритичности, — какая ирония!

Ещё ирония состоит в том, что «Проект Атман» является критикой Уилбера его СОБСТВЕННЫХ же работы и статей, написанных ДО «Проекта Атман». По сути, в этой книге Уилбер написал, что он был НЕПРАВ и что он не включил то-то и сё-то в рассмотрение!!!
Мне нравится
24 апр в 4:52 Александре

Евгений Пустошкин
Ух, вроде на все комменты ответил. Забавно, отвечаешь на комменты, а внизу новые появляются, в итоге коммент за коммент заходит и комментом погоняет. Пойду досмотрю про «Викингов» всё же серию.
Мне нравится
24 апр в 4:54 Александре

Александра Никулина
Евгений, ну то есть не движение в рамках разных линий развития, а само по себе движение сознания, его направленность. У Гегеля там в основе лежит Абсолютный Дух, а кто-то вполне может придумать что-то иное ( скажем, если представить альтернативную историю). И еще раз, все-таки ты не опроверг моего аргумента, связанного с метафорой "жизненного пути" и пониманием развития.
Мне нравится
1
24 апр в 4:54 Евгению

Александра Никулина
Евгений, ага =) А потом меня этот приятель тоже обвинил в некритичности и зашоренности, когда я попыталась ему возразить... мягко так... что не только постмодернизм "прав".....и кстати, он упорно считал, что Уилбер - трансперсональный мыслитель, а не интегральный, и приводил мне какие-то ссылки по поводу "ненаучности" трансперсонального взгляда... при том, что сам вроде как он постмодернист. Как деконструкция и "позитивизм" сочетаются - уму непостижимо
Мне нравится
1
24 апр в 4:55 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра,

«У Гегеля там в основе лежит Абсолютный Дух, а кто-то вполне может придумать что-то иное ( скажем, если представить альтернативную историю)».

У Гегеля гениальное видение, что глазами всех сознающих существ смотрит Дух, который, по-видимому, целостен, неразрывен и всеобъемлющ. Такое увидеть может лишь духовно вдохновлённый гений, пусть и с некоей рационалинкой.

«И еще раз, все-таки ты не опроверг моего аргумента, связанного с метафорой "жизненного пути" и пониманием развития».

Можешь ещё раз изложить этот аргумент?
Мне нравится
24 апр в 4:58 Александре

Евгений Пустошкин
Уилбер начинал как трансперсональный исследователь, когда трансперсональная психология только зарождалась как феномен, потом в начале — середине восьмидесятых отказался от использования термина «трансперсональный» для самоименования, так как увидел множество нерешённых проблем в современном ему трансперсональном движении (например, в том, что многие «трансперсональные психологи» стеснялись интегрироваться с эмпирической наукой, концентрировались на сеансах холотропного дыхания, не поддерживали качества рассуждений и исследований и т. д.).
Мне нравится
24 апр в 5:00 Александре

Александра Никулина
Евгений, я лучше завтра его продублирую, в смысле, еще раз скину) Просто уже засыпаю
Мне нравится
1
24 апр в 5:00 Евгению

Александра Никулина
Евгений, так я не спорю, что Гегель гениален, просто говорю, что могут быть и другие взгляды =)
Мне нравится
1
24 апр в 5:00 Евгению

Евгений Пустошкин
Ок!)
Мне нравится
24 апр в 5:00 Александре

Евгений Пустошкин
Спокойной ночи
Мне нравится
1
24 апр в 5:00 Александре

Евгений Пустошкин
Кстати, во многих вопросах Витя Ширяев помог бы сориентироваться, хотя бы в плане литературы, он более в теме относительно модных трендов научных дискуссий в интегральной среде.
Мне нравится
1
24 апр в 5:02 Александре

Александра Никулина
Евгений, насчет метафоры жизненного пути и критериев развития сознания: все-таки, на мой взгляд, то, что ты говоришь про передовой край и единство космического сознания - это опять же, имманентный подход в духе Абсолютного Духа Гегеля. Выходит так, что сама _ жизнь_ (если упрощать донельзя) является неким оправданием своего собственного развития. Я не отрицаю, что это совершенно адекватный взгляд, лишь хочу ввести возможность другой позиции, которая опять же выходит к множественности критериев и к невозможности не будучи biased говорить об общем движении эволюции сознания. То есть даже не так: говорить-то об общей эволюции, конечно, можно, однако не стоит забывать и о том, что такая позиция - это позиция "сильнейших" с эволюционной точки зрения, это почти дарвинизм в духе "выжил- значит прав". И это никак не противоречит тому,что какая-нибудь "формальная стадия когнитивного развития" почти не обнаруживается у аборигенов: дело в том, что у них, вероятно, другие критерии развития. Даже наверняка и скорее всего другие. Есть замечательная книга - называется "Ружья, микробы и сталь", Даймонд, в ней автор превосходно описывает географические-геополитические причины технологического господства европейской цивилизации. Так вот, без сомнения это господство и породило все то, что мы сейчас имеем в плане представлений о развитии сознания в том числе. Однако не стоит упускать из виду, что это не только (1) проявление абсолютного Духа или космического единства сознания, но и (2) результат вполне естественных, экономических и социальных причин, которые имеют сугубо относительную природу.
Мне нравится
2
24 апр в 15:49 Евгению

Александра Никулина
Евгений, что же касается "увеличения сложности" - эта концепция мне вообще нравится, она выглядит наиболее адекватным критерием развития как раз-таки, единственный момент, не совсем понятно, что собственно понимать под сложностью, и каковы уже структурные признаки сложности. Санскрит - невероятно сложный язык, один из самых сложных в мире. Язык, как известно, отражает структуру сознания, мышления. Из этого можно сделать вывод, что древние арийцы обладали более сложным сознанием, чем современные люди? (Русский в разы проще санскрита в плане грамматики). Или наоборот: можно ли сказать, что современный английский язык, сугубо аналитический и рациональный, строгий и отточенный, является более совершенным, чем санскрит? Я бы не стала говорить ни того, ни другого. Скорее можно говорить лишь об отличиях направленности сознания, отличии вектора, цели. Синтетические языки в принципе обладают большей образностью, метафоричностью, диффузной структурой, в то время как аналитические отлично справляются с "формальными операциями".
Мне нравится
24 апр в 15:53 Евгению

Евгений Пустошкин
«все-таки, на мой взгляд, то, что ты говоришь про передовой край и единство космического сознания - это опять же, имманентный подход в духе Абсолютного Духа Гегеля»

Я не настолько хорошо знаком с трудами Гегеля, чтобы говорить о нюансах. Предпочитаю всё же говоить, что мой подход — это скорее подход уилберианский, который не тождественен гегелевскому, хотя и переспекается.

Идея передового края и единства космического сознания, на самом деле, не идея, а опытно-переживаемый неотрицаемый, по моему мнению, факт, другое дело как этот факт концептуализируется. Пока лучше Уилбера концептуализаций не встречал, но я вообще невежественный человек.

«Выходит так, что сама _ жизнь_ (если упрощать донельзя) является неким оправданием своего собственного развития».

Может, у Гегеля и так, я не вполне уверен, предстоит ещё почитать; зато у меня с Уилбером (приятно быть в одной компании с гением))) совсем не так. Дело не в том, что сама жизнь является оправданием своего собственного развития, а в том, что жизни вообще свойственно развитие, как дубу свойственно вырастать из жёлудя. Более того, жизнь и определяется многими учёными как нечто, демонстрирующее процессы развития. Если говорить, что жизни, если посмотреть на неё объективно, свойственно развитие и эволюция, это не означает, что сама жизнь сводится исключительно к развитию и эволюции.

«То есть даже не так: говорить-то об общей эволюции, конечно, можно, однако не стоит забывать и о том, что такая позиция - это позиция "сильнейших" с эволюционной точки зрения, это почти дарвинизм в духе "выжил- значит прав"».

Я не согласен с тем, что наблюдению, что жизни и Космосу в целом свойственна эволюция, как-то автоматически соответствует идеология «выжил — значит прав». Эволюционный взгляд в интегральной теории критикует дарвинистские и неодарвинистские взгляды, в частности как раз концепцию (причём не дарвиновскую) survival of the fittest.

«И это никак не противоречит тому,что какая-нибудь "формальная стадия когнитивного развития" почти не обнаруживается у аборигенов: дело в том, что у них, вероятно, другие критерии развития. Даже наверняка и скорее всего другие».

Дело не в том, какие критерии выдвигают сами аборигены. Постмодерн критиковал исследования развития за то, что те выделяли универсалии. Однако и у аборигенов есть то же количество костей, что и у нас, те же совокупности органов, что у нас, то есть некие общевидовые универсалии. Психология развития занимается дифференциацией глубинных свойств, которые свойственны всему человечеству в целом как виду, и поверхностных свойств, которые свойственны лишь отдельным локально-этническим группам, например. Если абориген получит образование, то он придёт к стадии формальных операций (что и происходит). Другое дело, что в аборигенных обществах большее внимание могло уделяться, скажем, линии телесной или сексуальной, развитие которой подавлялось и диссоциировалось, скажем, в европейских и иных фундаменталистских обществах (например, в некоторых обществах ещё до двадцатого века было распространено более здоровое отношение к сексуальности по сравнению с евроцентрическим).

Повторюсь: исследования развития занимаются не столько локально-этническими последовательностями развития, сколько универсальными глубинными структурами, которые, по всей видимости, свойственны всему человеку как виду, а при рассмотрении далее — благодаря гипотезе морфических полей и космических привычек, — вероятно, является и отражением неких космических процессов в космическом сознании (ибо тысячелетиями человеческой истории доказано, и это неоспоримый факт, что сознание человека неотделимо от космического сознания, как бы его ни называли, — недвойственно ему).

«Есть замечательная книга - называется "Ружья, микробы и сталь", Даймонд, в ней автор превосходно описывает географические-геополитические причины технологического господства европейской цивилизации. Так вот, без сомнения это господство и породило все то, что мы сейчас имеем в плане представлений о развитии сознания в том числе».

Вся критика евроцентризма и логоцентризма, несомненно, важна и значима, но современные исследования развития ею переболели и впитали в себя необходимые понятия. Модель развития по Жану Пиаже была подтверждена как достоверная в самых разных культурах, в том числе и аборигенных.

«Однако не стоит упускать из виду, что это не только (1) проявление абсолютного Духа или космического единства сознания, но и (2) результат вполне естественных, экономических и социальных причин, которые имеют сугубо относительную природу».

Это, собственно, и есть основное положение в интегральной теории: наличие всех квадрантов. И процессы во всех квадрантах являются манифестацией абсолютного Духа, который неделим и един и проявляется изначально и всегда и всё им является, и это не ментальный концепт, а то, что открывается в прямом видении (гнозисе).
Мне нравится
24 апр в 16:50 Александре

Александр Малахов
Дважды перечитал всю ветку комментариев и не могу удержаться от того, чтобы присоединиться к столько увлекательному обсуждению.
Мне нравится
1
24 апр в 16:52

Евгений Пустошкин
Александр, присоединяйся! :)
Мне нравится
24 апр в 16:52 Александру

Александра Никулина
Евгений, в целом, со всем соглашусь, только интересует вопрос: каким образом была преодолена критика евроцентризма? Я бы почитала конкретные работы на эту тему.
Мне нравится
1
24 апр в 16:55 Евгению

Евгений Пустошкин
«единственный момент, не совсем понятно, что собственно понимать под сложностью, и каковы уже структурные признаки сложности»

Тем-то и хороша сложность, что структурные признаки сложности можно выделять совершенно по-разному и произвольно, главное — наблюдать их последовательно, во времени, на популяциях и в рамках определённой линии развития. Я не знаю, как именно работают со сложностью, есть материалы на эту тему, но я до них ещё не дошёл. Я могу спекулировать, что берётся тот или иной критерий в рамках самой системы, смотрятся какие-то базовые содержательные блоки в её рамках, а далее наблюдается (если наблюдается) эмпирическое увеличение этой сложности в динамике развития (причём развитие как процесс, по всей видимости, является константой, причём не только общечеловеческой).

Сама сложность нейтральна и не имеет никакого контекста.

«Санскрит - невероятно сложный язык, один из самых сложных в мире. Язык, как известно, отражает структуру сознания, мышления. Из этого можно сделать вывод, что древние арийцы обладали более сложным сознанием, чем современные люди?»

Санскрит как литературный язык специально создавался для отражения многомерных, философских, метафизических, духовных и т. д. реалий. Это был язык элиты. Сравнивать санскрит с русским неправильно — это разные генеалогические линии. Правильнее сравнивать современный русский язык с древним русским языком; поздний санскрит с ранним и т. д. (Учитывая, что язык также эволюционирует и в сторону оптимизации и «упрощения» по принципу экономии. На более высоких уровнях сложности парадоксальным образом начинает больше проявляться и простота.)

Само развитие в рамках определённой культуры — это процесс, скажем, эпигенетического развития, иными словами он происходит, когда от случая к случаю, от вызова к вызову, при ответе на определённые вопросы, поставленные реальностью, формируются всё более сложные и спонтанные реакции, учитывающие, скажем, всё большее количество перспектив.

«Или наоборот: можно ли сказать, что современный английский язык, сугубо аналитический и рациональный, строгий и отточенный, является более совершенным, чем санскрит?»

Я не согласен, что современный английский язык сугубо аналитический и рациональный, строгий и отточенный.

«Синтетические языки в принципе обладают большей образностью, метафоричностью, диффузной структурой, в то время как аналитические отлично справляются с "формальными операциями"».

И, тем не менее, и русский, и английский, и, тем более, санскрит отлично справляются с формальными операциями.
Мне нравится
24 апр в 16:58 Александре

Евгений Пустошкин
Александра,

По поводу преодоления евроцентризма: модель Жана Пиаже, как самая известная, исследовалась в течение многих лет в самых разных культурных обстановках. Конкретной библиографии у меня нет подготовленной; по Пиаже есть у Уилбера в «Сексе, экологии, духовности», он там ссылается на исследование.

Уилберовские философские взгляды скорее даже индо-буддоцентричны (в значительной степени опираются на индийскую, буддийскую философию), но включают в себя много европейской мысли, а также теологии — от древней до современной. В меньшей степени он опирался на исламские традиции, однако в интегральном подходе вполне открыта возможность для всех желающих обращаться к исламским мыслителям.

Более того, сама позиция интегрального подхода заключается в интегральном аперспективизме и включении данных из разных культур и эпох. Но при этом не в качестве разрозненных лоскутков, а в попытке осмысленного синтеза через выход к глубинным свойствам/структурам различных позиций.

Более того, сам интегральный подход не абсолютизирует требование преодолеть евроцентризм, а наоборот, в постметафизическом ходе говорит, что, коль скоро мы живём в посткантианскую эпоху, взгляды на онтологию никогда не отделены от эпистемологических установок субъекта (и его культурного фона и традиции), поэтому вполне логично, что человек или группа людей может выступать и изъявлять свойственную ему позицию, главное просто всё более и более сознавать пределы этой позиции и постепенно их расширять, чтобы включать другие (глубинные) дискурсы и практики. Что, собственно, и составляет основу нескончаемого интегрального путешествия.
Мне нравится
1
24 апр в 17:06 Александре

Евгений Пустошкин
А логоцентризм преодолевается в интегральном подходе требованием интегральной практики (практики интегральной жизни): интеграция во всё большей степени тела, ума и духа в самости, культуре и природе является априорной необходимостью для интегрального теоретика и практика. Важная веха — развитие трансперсонального (надвербального) сознания.
Мне нравится
24 апр в 17:08 Александре

Александр Малахов
Написал длинный коммент о том, какой неправильный бывает Уилбер, потом подумал "а нафига?". Поэтому пока остаюсь в роли читателя)

Кстати, доводилось читать книжку о развитии на протяжении истории особого европейского сознания "The Uniqueness of Western Civilization" (Brill, 2011)
Мне нравится
2
24 апр в 18:10 Евгению

Евгений Пустошкин
Я сам поражаюсь, он такой «неправильный»! Сколько шуму от одного человека! :)

Моя задача вообще в принципе на данном этапе не в том, чтобы защищать Уилбера и выводить его из-под критики (он в защите не нуждается, чем глубже изучаю underlying reasoning, тем виднее становится, что многое из того, что критики видят в упрощённом свете, у Уилбера разворачивается в намного большей сложности), а в том, чтобы предотвращать излишне упрощённое толкование его позиции и straw man arguments (как правило, в интеллектуальном споре с Уилбером, Гегелем или любым другим великим мыслителем имеет смысл сохранять осторожность и не делать излишне скоропостижных выводов; а то вон некоторые, которые два слова связать не могут, уже провозглашают возникновение некоего «интегрального МЕТА-интегрального подхода»). Цирк вокруг Фрэнка Виссера и его вебсайта — хороший урок о том, как нужно в плане психогигиены заботиться о ноосфере. Дополнять нужно и расширять интегральные концепции, это же непаханное поле, в котором запрятано очень много сокровищ.
Мне нравится
1
24 апр в 18:25 Александру

Александр Малахов
Тут трудно не согласиться.

Хотя, знаешь, вот углубляясь в underlying reasoning чего угодно есть все шансы понять, что многое из того, что видят критики на деле гораздо сложнее и вообще может быть о другом.
Мне нравится
2
24 апр в 18:31 Евгению

Евгений Пустошкин
Александр, книгу скачал, не знаю, правда, когда прочитать доведётся. Я тут решил ревизию своей библиотеки внезапно провести. Займёт несколько дней.

К слову о европейской цивилизации (западно-европейской, центрально-европейской и восточно-европейской), то чем дальше в лес, тем больше я (персонально я) вижу её необходимость и неизбежность для планетарной цивилизации, а посему тем более необходимо её саму расширять до включения других культур и дискурсов. Только я это, как собака, понимаю, а высказать мне будет сложно все доводы, ибо не культуровед я, а так.

Ежели же про Уилбера, то интересно будет с твоей критикой как-нибудь ознакомиться, хотя бы с некоторыми пунктами. Можно даже её будет в «Integral Leadership Review» опубликовать (это я как демон-искуситель сейчас).
Мне нравится
24 апр в 18:34 Александру

Александр Малахов
Евгений, а я добрался до выкачки издательства Кембриджского университета (ebooks.cambridge.org), полночи потратил на то, чтобы пролистать полный каталог (20 тысяч книг) и отобрать в районе 200 для скачивания.

В последние два года я вообще стараюсь избегать критиковать что-либо, за редкими исключениями. Серьезная критика Уилбера требует проделывания большой работы и не совсем понятно для чего она нужна, если это же время можно потратить на перевод хорошего текста или, например, критику материализма или фундаментализма.
Мне нравится
2
24 апр в 18:48 Евгению

Евгений Пустошкин
Александр,

«Хотя, знаешь, вот углубляясь в underlying reasoning чего угодно есть все шансы понять, что многое из того, что видят критики на деле гораздо сложнее и вообще может быть о другом».

Это, собственно, моя позиция и есть, и изначально была. Настоящая критика — она как золото или брильянты, редка и ускользает постоянно, вот кажется, вот-вот стул в руках, а в итоге лишь эфемерность и призрачность. Даже великие философы, критикуя друг друга, зачастую критиковали свои отражения и проекции. Потому что развить свою великую мысль можно, а вот понять великую мысль другого — равно титанический труд. Поэтому Бертран Рассел не понимал Фридриха Ницше, скажем, а Ницше загонялся про аполлоническое и дионисийское, уловив что-то важное впрочем.

Для реальной работы в условиях современных вызовов нужно, по-моему, одинаково хорош владеть и аперспективным сознанием, и вырастающим на его основе интегральным перспективизмом. Аперспективное сознание, как я его понимаю (возможно, несколько иначе, чем Гебсер), позволяет просто не цепляясь ни к какой особой перспективе удерживать одновременно их все из позиции некоего аперспективизма, а интегральный перспективизм позволяет всё же динамически и гибко ранжировать перспективы по ценности, истинности, изящности и т. д.

Я в исследованиях предпочитаю метод Станиславского: пока не воплотишься в исследуемый объект и не станешь с ним един, о какой критике можно говорить. Куда торопиться и куда спешить. Торопящиеся и спешащие топчутся на одном месте и протирают штаны в Стэнфордах.
Мне нравится
1
24 апр в 18:48 Александру

Евгений Пустошкин
Александр, кстати говоря, мне запомнился один эпизод, который я видел где-то в YouTube или в каком-то сериале несколько лет назад. Рассказывались правила импровизации. Вспомнил: это был, кажется, один из эпизодов сериала «The Office». Там босс решил пойти на камеди-импровизацию. Однако всё портил постоянно... нет, всё-таки этот эпизод, конечно, был, но, кажется, ещё где-то в другом месте видел... Короче, в комедийной импровизации не принято говорить «нет», когда тебе кто-то подаёт lead. Когда говоришь «нет», то сразу же импровизация заканчивается и всё становится скучно (dull). Необходимо брать предложенный lead и разворачивать его в своей интерпретации, чтобы энергия шла вперёд. А тупо упереться, как осёл, не желающий двигаться вперёд, сразу эрос развёртывания ситуации и убивает.
Мне нравится
24 апр в 18:56 Александру

Александр Малахов
Евгений, я не уверен, что понял твой пример с импровизацией. По остальному - согласен, при некоторых оговорках.
Мне нравится
24 апр в 19:05 Евгению

Александра Никулина
Евгений, "И, тем не менее, и русский, и английский, и, тем более, санскрит отлично справляются с формальными операциями." Но санскрит, тем не менее, более сложный. Говоря, что "сложность ведет к простоте" - ты получается, уже в качестве предпосылки выносишь то, что требуется доказать. Язык простой не потому, что мышление сложное. А вот почему - не знаю. И не знаю, почему раньше многие языки были более богаты смысловыми оттенками и более грамматически сложны.
Мне нравится
24 апр в 20:05 Евгению

Александра Никулина
Евгений, я согласна, кстати, что для того, чтобы критиковать каких-то мыслителей, надо очень глубоко проникнуть в их образ мысли. Однако я не чувствую себя достаточно усидчивой, чтобы посвятить пол жизни изучению одного-двух-трех мыслителей. И даже посвятив пол жизни этому, не будешь уверенным. что познал до конца. В этом смысле постмодернисты были правы: мы все же живем в мире интерпретаций, из которых УЖЕ апостериори сплетается некая нить относительной истины. Поэтому я не вижу ничего страшного в полемике с мыслителями, если она базируется не на огульном отрицании и не на попытке дискредировать их позицию, а на мягком диалоге. В конце концов, диалог с мыслителем мало отличается от диалога с человеком. Проекции убирать нужно, но вот "стремиться полностью понять" - это, по мне, некий перфекционизм, ведь полного понимания, полного "видения" другого человека на нашем относительном уровне быть не может. (Я выше пока что не стремлюсь, здесь дел полно =))
Мне нравится
24 апр в 23:00 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра, зачем же пол-жизни. Лет семь на Уилбера, лет пять на Ницше, лет пять на Хайдеггера... а как ещё :) [я устал к вечеру, посему так лаконично)]
Мне нравится
2
24 апр в 23:53 Александре

Евгений Пустошкин
Александр, я не уверен, что сам понял свой пример с импровизацией. Я имел в виду скорее общее отношение к жизни, наверное. Кто-то постоянно всё критикует и отнекивается. А если немного довериться реальности и сыграть с ней в импровизацию, можно много интересного найти.
Мне нравится
24 апр в 23:54 Александру

Александра Никулина
Евгений, и все-таки я не смогу. Поверхностный я человек.
Мне нравится
1
вчера в 3:24 Евгению

Александра Никулина
Евгений, буду создавать кашу-малашу)
Мне нравится
1
вчера в 3:24 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра, любишь ты себя второпях определять :)
Мне нравится
1
вчера в 3:25 Александре

Александра Никулина
Евгений, это мое право)) Я свободный человек. Читаю, кстати Дассела ( Из интегральных мыслителей). ДИКО интересно.
Мне нравится
1
вчера в 4:13 Евгению

Александра Никулина
Могу скинуть статью
Мне нравится
1
вчера в 4:13 Евгению

Евгений Пустошкин
Александра, ты продажная девка интегрализма! ^_^ Кидай! %)))