о мета-моделировании
Виктор Ширяев: Интересная работа по мета-моделированию, большое спасибо, что поделился. Несколько прямо классных инсайтов, здорово!И есть несколько принципиальных критических замечаний, ответы на которые я у тебя не увидел.
Для начала, вопрос задачи. Любая модель строится не просто так. Мало какая модель строится просто для «наиболее комплексного описания всего». В основном, есть задача, под неё выбирается метод. У тебя в этапах моделирования метод вообще не учитывается, это странно, т.к. в конечно итоге именно от метода будет зависеть то, какие данные будут получены, и как будет построена модель. А метод зависит от задачи.Соответственно, однофакторная модель тоже может быть прекрасной и эффективной, если метод её получения сообразуется с задачей.
Например, условно, в модели изменения человеческой психики (в данном случае это просто пример) мы знаем, что среда ВСЕГДА влияет на развитие человека, соответственно, можем это убрать как фактор в модели, и смотреть на сами изменения — принимая, что влияние происходит постоянно, мы смотрим на сами изменения. Если они как-то получаются кросс-культурно схожими (крупные паттерны) вне зависимости от конкретного влияния среды — то и однофакторная модель такая имеет ценность.
Далее, что касается интегральной теории. Абсолютно не согласен с твоей оценкой. В своем классическом виде — это не модель вообще, а (твоими словами) методология построения пятифакторных моделей. Т.е. говорится о том, что в наиболее общем виде можно получить пятифакторную модель, если учитывать в модели линии, типы, состояния, уровни, и квадранты.
Другими словами, учитывать что и где (1), какого типа (2), в каком состоянии (3), через сколько потоков (4), и через сколько стадий (5).
Можно на это посмотреть с другой стороны, как сделал Макр Эдвардс. Ты поднимаешь вопрос дихотомий — но это только одна из линз в Инт. Теории, согласно Эдвардсу. Т.е. многофакторность интегральной методологии, по этому подходу, обеспечивается так, в ней учитываются:
1.Дихотомии (например, квадранты)
2.Неорганизованные множества (например, типы и состояния)
3.Организованные последовательности (например, линии и уровни)
и т.п.
Далее, я совершенно не согласен с твоей аксиомой о том, что последовательности — это тоже скрытые дихотомии. И тем более, не согласен с включением ничего-что-то в последовательность. Переход от ничего к что-то весьма своеобразен, как и от 1 к 2, дальше проще.
Далее, это совсем не верно: «При этом ни практически, ни даже теоретически не смоделировано это состояние и условия, они просто обозначены как аксиомы» (это про второй порядок в некоторых моделях психологии развития). Это не аксиомы, а наоборот, результат интерпретации большого пула данных. Т.е. они не вводились до, а вывелись после. Третий порядок — это уже гипотеза, ни в одну модель не включенная (именно потому, что модели не аксиоматичны, а результат анализа большой выборки, а выборка позднего «второго порядка» ничтожно мала, чтобы делать выводы, отражаемые в модели).
Ну, пока что такая вот обратная связь!
Алексей Шиндин: Витя,планировалось, что это первая часть и меня попросили её делать небольшую, поэтому очень коротко нарезано даже без конкретных примеров в деталях. Конкретику нужно раскрывать более детально и туда будут включаться много дополнительных вопросов по каждой модели, и одним аспектом причинным не будет все ограничиваться, а будет совокупность факторов.
Посыл работы был такой, что на основе моего (и не только моего опыта моделирования) были изложены и сгруппированы разные моменты. Они не покрывают все-все-все посылы авторов, моделей и прочего. Базу эту нужно пополнять. Но просто для исследователей, которые работают и будут в дальнейшем работать с моделями, часто интересно, а ОТКУДА ЭТО, КАК ЭТО, ПОЧЕМУ ТАК, а можно ли ИНАЧЕ.Исходя из этого запроса я и создавал формат.
Могу скать от себя следующее: так как создают модели такие в гуманитарных областях как раз люди далекие от математики и моделирования непосредственно, то они и не могут знать тонкостей, подводных камней и многого другого. Они руководствуются интуицией, просто житейским опытом и подобными вещами, поэтому это не совсем укор авторам, а анализ того, что мы можем получить на выходе, и как это классифицировать.
Проблема еще заключается в том, что создав даже очень сложные якобы модели и большие, которые пытаются дорабатывать, не сразу ясно, что основы модели весьма сомнительны изначально, поэтому и модель трудно модифицируется + все больше в ней находят проблем,то есть если разобрать так любую модель, то становится понятно, где тут что зарыто. Правда тут уже нужно мужество автора, чтобы что-то либо доделывать, либо еще какие-то варианты, а если оставлять как есть, то такие модели остаются часто как идеальные объекты в пустоте, потому что на них ни конкретные операции навешать нельзя, ни исследований практических в доказательную базу, ни тем более математический аппарат.
Я понимаю, что труд для того, чтобы это все было в модели - это титанический и, возможно, нереализуемый труд. Но потому мы и имеем какие-то вроде и хорошие модели, но чего с ними делать в практико-научном смысле часто - не совсем ясно и они перекочевывают либо в философию, либо даже в религиозные сферы
Про количество факторов: очень простые модели тоже работают адекватно на своих областях. поэтому когда создавался первый прототип мозаичной модели с 3-4 факторами, откровенно это трудно реализуемо в конкретике во всех деталях, но зато она выступает как некоторый такой обобщенный формат, из которого можно получать модели под разные конкретные ситуации, фиксируя переменные как константы те или иные.
Цитата Виктор Ширяев <<< Например, условно, в модели изменения человеческой психики (в данном случае это просто пример) мы знаем, что среда ВСЕГДА влияет на развитие человека, соответственно, можем это убрать как фактор в модели, и смотреть на сами изменения — принимая, что влияние происходит постоянно, мы смотрим на сами изменения. Если они как-то получаются кросс-культурно схожими (крупные паттерны) вне зависимости от конкретного влияния среды — то и однофакторная модель такая имеет ценность.>>>
Витя, к сожалению такого нельзя сделать, да и не делается в науке, которая опирается именно на тяжелые исследования.Поясню почему:
Количество факторов вводится или не вводится не просто так (а ввести их можно в целом сколько угодно). Просто раз ввел - ты отвечаешь за взаимосвязи все от и до, причем желательно еще на экспериментах и с применением математического аппарата. Психогенетика до сих пор бьется над весьма не самыми глобальными вопросами в модели 2х-факторов гены + среда, причем среда каждый раз конкретно очерчена под задачу, как и набор того, что берется в генах. Вот это называются тяжелые исследования с огромными томами анализов, КАК ИМЕННО взаимосвязаны 2 эти фактора, но в КОНКРЕТНЫХ условиях задачи.А то что и среда влияет на человека, и человек на среду - это вроде и очевидно, но ничего большего нам не сообщает. Мы получаем часто СТАТИКУ в виде профилей, либо псевдодинамику, когда причины и механизмы этой динамики не могут быть рассмотрены, потому что взаимосвязь факторов вынесена ЗА МОДЕЛЬ, а значит не рассматирвается.
Грейвз видно интуитивно пошел по такому пути изначально, но хотя бы достаточно честно. Он понимал, что ему это дело не поднять ни в каком виде, обозначил среду и человека и сказал, что предполагаю то, что имеет ценность рассматривать только диагональные сочетания человека+среда в виде устойчивых конфигураций. Это и будут мемы, 8 штук, а остальное может и есть, но я про это ничего не могу знать.Вот это честно!
AQAL в этом плане поступает ну как бы... некомпетентно. Ничего не заявляя, что она имеено исследует, при каких условиях и так далее.
Цитата Виктор Ширяев <<<Далее, что касается интегральной теории. Абсолютно не согласен с твоей оценкой. В своем классическом виде — это не модель вообще, а (твоими словами) методология построения пятифакторных моделей. Т.е. говорится о том, что в наиболее общем виде можно получить пятифакторную модель, если учитывать в модели линии, типы, состояния, уровни, и квадранты.
Другими словами, учитывать что и где (1), какого типа (2), в каком состоянии (3), через сколько потоков (4), и через сколько стадий (5).>>>
Для того, чтобы фактор был фактором, в идеале он должен быть НЕЗАВИСИМ, а все многообразие раскладываться по наборы базисов из этих факторов ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ образом. Модель AQAL в данный момент где-то с некоторой натяжкой 2х-факторная, но до сих пор не формализованная (и я очень сомневаюсь, что кто-то этим будет и сможет заниматься). Можно отдельно посвятить этому небольшой разбор в виде каждого аспекта, как он коррелирует или нет с другими, какие возможны взаимодействия. Я не буду сейчас точно гадать и пустословить, можно разобрать. Но интуитивно понятно, что там нет 5 факторов, там будут вложенности, кросскорреляции и много чего еще. Будет сложно? Да. Но надо разбираться с этим нагромождением. Вот тогда в ИДЕАЛЕ, оно сможет быть проверено на практике и вообще стать моделью проверяемой. Это мое мнение.
Цитата Виктор Ширяев <<<
1.Дихотомии (например, квадранты)
2.Неорганизованные множества (например, типы и состояния)
3.Организованные последовательности (например, линии и уровни)
и т.п. >>>
Cобранное в одну кучу многообразие дает... непонятно что дает, пока не разобрать эту кучу. Факторный анализ - это по сути метод выявления лишнего, без чего можно получить все то же самое, но с кучей поменьше.
Мозаика делает упор еще на кластерный подход, по сути в ней и заменены в общем виде уровни на кластера, а из них при определенных условиях мы получаем разложение в нужное количество осей или систем уровней.
Последовательности и дихотомии - это вопрос шкалирования. Его можно отдельно разобрать. Я часто делаю упор на ОБЩИЕ, наиболее абстрактные формы, из которых следуют остальные.
Про второй порядок... это моя одна из любимых тем и тут можно отдельное сделать мини-исследование:
1. у Грейвза их нет
2. у СКГ и по сути остальных они не вынесены как отдельный порядок, а идет все однородно дальше
3. единственное откуда они появляются - это как как тренд, который известные тебе бизнесмены-продолжатели спиральной динамики и потом подхвативший их идеи Уилбер
Я исхожу из того, что:
1. В мире бывает тут у нас однородность, а тут барьер, а тут опять однородность.. но это уже сложные процессы перехода количества в качество, нелинейные и самоорганизующиеся процессы, которые до сих пор системно изучаются.
2. В моделях типа СД и подобных ну просто нет такого изначально. там неоткуда этому братьяс... вот есть общества, которые изменяются, или люди... и потом бац... какой-то там барьер-этаж. Выглядит очень странно. Однородное поле, в котором раз... и что именно, не ясно, но оно есть.
3. Кроме того, есть такой момент, что интегративность и что теперь начиная с этого момента все понимают ситуации, общества, людей и прочее ДО НИХ - это ... ну совсем уже не поддается моделированию даже. тут очень много спекуляций. причем которые не подтверждаются практикой. Ты не заметил?
Простое самое: любой уже второпорядкой в целом не подтверждает этот тезис своими действиями и содержанием.Он аналогично выборочно чему-то адекватен, а чему-то нет. никакого качественного скачка не происходит. Это отдельна большая тема, но на данный момент я сам + принципы моделирования говорят о том, что невозможно в таких условиях создавать такие порядки. Если раскопать (и я даже знаю как), то там немного другое за этим кроется, не порядок, но нечто иное.
Я, вообще, бы предложил тебе такой вариант:
Берем одну из подтем небольших и копаем ее в виде небольшого исследования, тем более ты как раз имеешь и знаешь доступы в первоисточники. Я тоже могу на английском разобраться. Вот и посмотрим, что и как может быть по какому-то подвопросу. На выходе пишем исследование-статьюлюбого формата. Это будет критической заранее или одобряющей заранее статьей. Это будет исследованием, результаты которого сформируются в процессе
Виктор Ширяев: Исследование нам не провести, т.к. первоисточники нам недоступны в абсолютном большинстве.
Алексей Шиндин: Не обязательно историческое исследование проводить, а исследование текущего положения дел с возможностью рассмаотрения в исторической перспективе (где это возможно). И взять небольшой вопрос, к примеру, про порядки, или про 5 аспектов или про что-то еще.
Виктор Ширяев: По поводу математичности моделей - смотри модель иерархической сложности (HCM) коммонса и ричардса, она абстрактна и контекст-независима, и она подтверждает психологию развития.
Алексей Шиндин: Я обычно предлагаю разделять:
1. возрастную психологию, когда ребенок практически ГАРАНТИРОВАННО проходит какие-то стадии
2. и психологию развития, когда в некоторых условиях взрослых организм куда-то там меняется и развивается
В целом (1) и (2) мало имеют общего, то есть прохождение стадий во взрослении детерминированы почти полностью, а вот в развитии-изменении там все очень запутанно. И нельзя шкалы взросления и развития ставить рядом и говорить, что вот они корреляции. Почему нельзя?.. потому что для взросления по сути среда и остальное влияют лишь незначительно, это как программа, которая УЖЕ ЗАЛОЖЕНА в развертывание, а в развитии все факторы влияют на все.
Алексей Шиндин: Ссылку можешь дать на НСМ?
Виктор Ширяев: http://en.wikipedia.org/wiki/Model_of_hierarchical_complexity
Алексей Шиндин: Схожие во многом категории (я уже вижу) мы закладывали в свою модель, но она описывает процесс: единство сознания и деятельности в цикле взаимодействия. Количество факторов туда можно включить по потребности.
Что именно с твоей точки зрения подтверждает эта НСМ модель?
Виктор Ширяев: Подтверждает переходы.
Алексей Шиндин: Переходы между чем, между некоторыми стадиями или кроме стадий порядки?
Виктор Ширяев: Я сейчас не готов это обсуждать. Во-первых, я не настолько хорошо это знаю, во-вторых, сейчас на работе, в-третьих, мы с тобой сегодня к консенсусу врядли придем.
Алексей Шиндин: Лично я планируют разобраться еще параллельно с такими моделями, как коммонза и фишера еще. У меня есть ощущения интуитивные, что там все более четко, но базис интерпретаций не идеальный, а значит картинка на выходе интерпретационная может измениться.
Пример может быть такой: феномены Пиаже тоже наблюдаютяс не всегда, как ни странно. Пиаже не учитывал фактор среды, более того он не учитывал положение наблюдателя-оценщика, который создает форму вопросов. изменяя среду или форму вопросов, некоторые исследователи получали от детей ОТВЕТЫ на эти вопросы, то есть феномен Пиаже исчезал.
Виктор Ширяев: Я просто хотел тебе показать, что подход в твоей статье несколько однобокий, и всё несколько сложнее, чем ты хочешь показать. И в плане инт.теории, и в плане психологии развития.
Алексей Шиндин: Я когда-то смотрел это, поэтому сразу бросилось в глаза, что Пиаже работал строго по одной оси. работал качественно, объективно, но злую шутку сыграла эта ограниченность.
Виктор Ширяев:... которая с 80-х шагнула некисло,причем заметь, я не адвокат ни психологии развития, ни инт.теории - я заинтересован в их критике.
Алексей Шиндин: Я понимаюя, что сложнее. Возможно это так выглядит просто. На самом деле я не писал сложно, об этом другой есть материал, а так как я заранее упростил все, выглядит местами чрезмерно просто, возможно.
В целом подумай, можем сделать некоторую работу без матобработок, а чисто по аспектам моделей или модели одной, к примеру отдельные аспекты AQAL более-менее беспристрастно. Думаю, что так как этим мало кто занимается, людям будет на выходе на ура, если нагромождение превратится в красивый и «причесанных» холмик.
Виктор Ширяев: Про Пиаже - конечно, но его и интересовал ОДИН аспект. Говорю же, модель зависит от метода, а метод выбирается сообразно задаче, а ты это не учитываешь почему-то.
Алексей Шиндин: Я это учитываю. Меня интересует некомпетентность переходов и аналогий между-между. Не просто обыватели, а даже якобы исследователи легко прыгают туда-сюда. Такие прыжки сделать непросто, да и невозможно часто.
Сказать, что вот СД одномерная - это ну точно СД Грейвза, а это точно можно свести в AQAL, а AQAL можно еще к чему-то свести. Не получается это сделать... Это как отдельные миры, в чем-то самодостаточные, в чем-то даже по аксиомам сомнительные, но между ними часто пропасть, между мирами. Именно это, я часто пытаюсь показать и людям, и даже исследователям. А из этого следует очень многое... что, мягко говоря, модели вообще не описывают ОДНО и ТО ЖЕ, что может быть раз... и объединено. Да и вообще есть большие сомнения, что они все описывают то, что можно назвать "из одного источника". а это в свою очередь накладывает очень большую тень сомнения на концепцию ЕДИНСТВА (духа или неважно его), что из развертывания некоторого единства, получается многообразие.
Один - > много в многообразии
Поэтому я лично придерживаюсь точки зрения такой
Много -> много многогообразий
И, поэтому не очень мне нравится идея какого-то одного единого духа и подобные.
10 07 2012
Комментарии к слайду
Нет комментариев