По работе вернулся к диалогам о постформальном сознании ("визуальной логике"), которые мы вели в узком интегральном кругу на просторах интернета 3 года назад. Так интересно! Понимаю те обсуждения сейчас намного глубже. Вот вся серия (внизу более ранние обсуждения):
Интегральная Практика
ua-integral.livejournal.com
Этот пост посвящен "второму элементу" визуальной-логики. Но, для начала необходимо напомнить о первом. Особенно, в связи с тем, что элементов будет много, а "повторенье - мать учения".
3Нравится · · Отменить подписку · Поделиться
Это понравилось Динаре Бадаевой и еще 2 пользователям.
Евгений Пустошкин Я уточнил у Кена, он написал, что «визуальная логика» (visual logic) — неправильный перевод. По его словам, если нельзя перевести напрямую как-то «vision-logic», термин «визионерская логика» может подойти, но только если под этим не подразумевается что-то фантастическое, исходящее из воображения или предсказывающее будущее. В новом издании «Краткой истории» сделаю спец. примечание про данный термин.
22 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Виктор Ширяев Я помню наш разговор на эту тему, Женя! "Визионерская логика" мне не очень нравится, субъективно.
15 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин нет такой логики. все логики описаны логиками на протяжении столетий. из них можно выбрать, их действительно тьма и нестандартные + сложные имеются.
но я сомневаюсь, что тут речь идет о логике (и тем более что Кен это имел в виду и использовал, а тем ...Еще
13 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Как я говорил, разговаривал с разными представителями логики и матлогики, информатиками и математиками. Я думаю, что с огрооооомной вероятностью они своими словами скажут примерно такую же мысль. Поэтому если гуманитарные изложения Кена и интегрального дискурса хотят быть все же примерно адекватным достижениям технических и математических наук и психологии, нужно изменить семиотику-семантику по данному вопросу.
13 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин На такие размышления наводят (и их может проверить каждый в своих средах и ситуациях), когда так называемые "визионеры" сталкиваются с более обыденными, рациональными и просто нестандартными вещами некоторого уровня сложности. Полагаю, что в среднем он...Еще
12 ч. назад · Нравится
Виктор Ширяев Я не согласен с твоими размышлениями и считаю и вижу иначе.
около часа назад с мобильный · Нравится · 1
Евгений Пустошкин Victor, так я только вчера от Кена получил сообщение, что визуальная логика совсем неправильно. Мы не могли раньше об этом разговаривать. Раньше было только моё субъективное имхо. А это прямо свежаком с электронной почты.
Вообще, прошу поддерживать новую переводческую традицию, коль скоро Кен дал добро и подтвердил неправильность «зрительно-логических» изысканий («визионерская» тоже не самый удачный вариант, но лучше я ничего не придумал, — по крайней мере, сохраняется корень «vision», — и во всех новых книгах будет «визионерская логика», так что на лекциях и в текстах прошу если не употреблять термин [что было бы желательно], то оговаривать это).
В немецких переводах используется именно «визионерская логика».
11 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Виктор Ширяев, очень может быть, но чтобы вводить новое, нужно показывать ссылки на проверенное-известное. Давно уже многие люди ждут таких ссылок-связей от "визионерской логики", и с моей точки зрения их нет, а профессионалы многих областей компетентно высказались на подобные вопросы.
7 мин. назад · Нравится
Евгений Пустошкин The Development of Logic in Adulthood: Postformal Thought and Its Applications
Jan D. Sinnott
“The thesis of The Development of Logic in Adulthood is expressed in the author's phrase "logic of wisdom." This quality, Jan Sinnott argues, is the result of a maturing process in an individual's thinking, the refinement of decision making and interaction with others that develops over a lifetime. Adults develop complex thinking - or "postformal thought, " to use the author's more technical term - out of a strong desire for unity and stability, and in recognition of the shortness of life. Sinnott maintains that the adult person can proactively cultivate the process of refining her or his thinking over time. She shows how this means of systematically combating alienation is applicable to many facets of a person's life: to demanding family and couple relationships; to social roles, which are made more flexible and adaptable; to workplace environments in which individuals use work to grow personally, and where concomitant living helps to resolve interpersonal conflicts; and to the fast-growing field of adult education, where active learning flourishes under teachers who employ the logic of wisdom. The author describes various techniques derived from her experimental studies carried out over a period of more than 20 years and explores the practical application of these methods in such areas as communication and conflict resolution, decision making, cross-cultural interaction, conscious spiritual development, ecology, and educational reform.”
3 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Евгений, тут без сарказма:
1. а был ли мальчик и именно такой?
2. в когнитивных системах западных, и информационного и деятельного интеллекта наших отечественных описаны такие формы мышления, там нет этого налета визионерской мистичности, а вполне нормально сделано. а все-все-все виды логики (как я упоминал) логиками описаны, оттуда можно и нужно выбрать, никакую другую на коленке никто не придумал
3. как мы разбирались немного с Витей по данному вопросу, речь идет НЕ О ЛОГИКЕ, а о формах мышления, которые см п(2), и логику можно подобрать тоже из п(2). чем по сути я и занимаюсь в силу моих склонностей и образования с соответствующей профессурой.
поэтому я считаю, что
а. ориентироваться на изначальное видение Кена тут не представляется возможным, это может быть лишь как первоначальный маркер
б. дальше стоит обратиться к специалистам
в. и в том числе, если это будет необходимо, поправить изначальный контрукт этот
3 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Про пост-формальные логики...
Как я говорил не раз, ИХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ вовсе. Тут возможны 2 варианта:
1. изначально исторически решили, раз Пиаже описал до условно формальной логики определенного уровня, то все остальные будут пост-формальные, но это чисто тоже маркер, условность, они такие же формальные, но иные. поэтому стоит относиться к таким фразам как метафорам.
2. все логики в принципе ФОРМАЛЬНЫЕ, то есть формализуемые так или иначе путем знаков
3. если и существуют пока еще НЕ-формализованные логики, то
а. это вопрос времени, а такими логиками если и занимаются то единицы единиц и это явно где-то очень далеко от условно зеленого уровня, ну оооочень далеко
б. кто-то просто думает, что нечто нельзя формализовать, возможно, потому что это ему не нужно
в. это реально речь уже не про логики, а взаимосвязь мышления с другими функциями организма.
Как-то так.
Алексей Шиндин Просто употребление таких слов, фраз и идей дискредетирует ИТ в целом в глазах специалистов каждой из областей. И стоит подумать о том, что каждый специалист видит во многом абсурдность разных фраз и мыслей Кена, которые иногда не укладываются даже в базовые знания в областях (к примеру в той же политологии). Это нужно править с течением времени, либо откровенно указывать, что это частное мнение Кена, я считаю.
Алексей Шиндин А я общаюсь с мировым разумом, а не с Евгением Пустошкиным, который пока очень верит идеям Кена почти наслово иногда
20 мин. назад · Нравится
Евгений Пустошкин WHAT POSTFORMAL THOUGHT IS, AND WHY IT
MATTERS
MICHAEL LAMPORTCOMMONS
Department of Psychiatry, Harvard Medical School, Cambridge, Massachusetts, USA
SARA NORA ROSS
Dare Institute and ARINA, Inc., Bethel, Ohio, USA
http://moodle.unitec.ac.nz/...
3 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Совершенно верно, ч.т.д. Как это почти совсем очевидно, гуманитарии в логике и тем более сложных логиках в целом мало что понимают на уровне формализации. Они могут ими оперировать, но в неформализованных часто формах, если каким-то образом их освоили. Поэтому для них они будут НЕ-формализованными, то есть ПОСТ-формальными.
Кстати, слово "formal", конечно же, имеет много значений, а особенно при переводе и в этой области. Тут мы можем иметь еще одно искажение, которое стало уже шаблоном, что formal - это формальный, хотя семантически это может быть иное.
Алексей Шиндин А я общаюсь с мировым разумом, а не с Евгением Пустошкиным, который пока очень верит идеям Кена почти наслово иногда
20 мин. назад · Нравится
Евгений Пустошкин WHAT POSTFORMAL THOUGHT IS, AND WHY IT
MATTERS
MICHAEL LAMPORTCOMMONS
Department of Psychiatry, Harvard Medical School, Cambridge, Massachusetts, USA
SARA NORA ROSS
Dare Institute and ARINA, Inc., Bethel, Ohio, USA
http://moodle.unitec.ac.nz/...
3 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Совершенно верно, ч.т.д. Как это почти совсем очевидно, гуманитарии в логике и тем более сложных логиках в целом мало что понимают на уровне формализации. Они могут ими оперировать, но в неформализованных часто формах, если каким-то образом их освоили. Поэтому для них они будут НЕ-формализованными, то есть ПОСТ-формальными.
Кстати, слово "formal", конечно же, имеет много значений, а особенно при переводе и в этой области. Тут мы можем иметь еще одно искажение, которое стало уже шаблоном, что formal - это формальный, хотя семантически это может быть иное.
Для технарей, математиков и логиков само слово "пост-формальное" ставит большой знако вопроса: а как такое вообще может быть, и логика тогда ли это вообще?
А как вам такие области знаний логические: виды формализаций неформализуемых категорий.
Такое невозможно?.. Возможно, просто метод формализации будет иным, и что для для одного пласта методов неформализуемо, то для других уже будет формализуемо (можно с натяжкой сказать, с более высокого уровня)
Алексей Шиндин А как вам такие области знаний логические: виды формализаций неформализуемых категорий.
Такое невозможно?.. Возможно, просто метод формализации будет иным, и что для для одного пласта методов неформализуемо, то для других уже будет формализуемо (можно с натяжкой сказать, с более высокого уровня)
11 ч. назад · Нравится
Александр Манеев и мне и мне, расскажите про визуальную логику!!!
около часа назад · Нравится · 1
Виктор Ширяев Eugene, я уже тоже не дискутирую. Просто говорю, что не согласен и считаю иначе. Спасибо за книжки и ссылки!
около часа назад · Нравится
Александр Манеев высший разум меня игнорирует
около часа назад · Нравится · 1
Алина Чумакова Весь затык в том, что логика в понимании самой науки логики ( изначально историческом философском контексте) и логическое мышление в контексте психологии ( так как это было у Пиаже) это разные понятия. В психологии это про мышление в психологическом контексте ( у Пиаже поэтому это в контексте возрастного развития) , а в логике это только про построения ментальных (интеллектуальных ) рассуждений и операции с символами у взрослых. Поэтому прстфопмальное мышление у психологов и неформальная логика у логиков это разные вещи и про разные процессы, и даже формальное мышление у психологов и формальная логика у логиков это про разное.
Кен тут все таки подразумевает мышление, а не логику в семантике науки логики и неудачно назвал это визуал логик, за что я думаю не раз подвергся занудным нападкам логиков, у которых вообще речь о другом ( типа математ логики и тп ).
39 мин. назад с мобильный · Нравится · 1
Алина Чумакова Жень, а что тебе пишет Кен про саму семантику слова visual, что он в него вкладывает?
38 мин. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Можно предположить за Кена, что он в нее вкладывает на основе того, к каким психологическим типам он по разным типологическим система относится. Это может выглядеть как:
Видение и действия путем интуитивного озарения, связанного с комплексной и всеохватной мыслительной деятельностью не только рационального характера, которое может помогать формировать системное мировоззрение. И поэтому vision и визионеры в данном случае относится в переводе к двум вариантам
а. узревать прямым видением на большую глубину и охват, и с возможностью регуляции этих параметров
б. культивировать сложно-системно-связанное мировоззрение, которое уже не план на жизнь и не карта и не набор теорий, а система или парадигма или мировоззрение - worldview.
в совокупности это дает некоторое vision-woldview на английском.
но тут делать скидку на то, с чего мы начали, а именно, что это ПРОЕКЦИЯ типологических особенностей Кена, а значит их нужно чуть избавить/усреднить от субъективности, в зависимости от тех областей, где мы хотим это конкретизировать.
p.s. от себя лично добавлю, что все же смешение двух этих подпунктов в один не всегда корректно, тут возможно проводить более тонкие дифференциации как в общем, так и по типам, областям и так далее. поэтому искать обязательно и то, и то, и то... и только потом говорить, что ВОТ ОНО - это краеугольный, амбивалентный камень.
Алина, у логиков вообще отсутствуе пост-формальные логики, может наличествовать только неумение их формализовать и необходимость это делать. То что ты написала - это не больше чем миф по данному вопросу про логиков.
С точки зрения психологии, скорее всего, мышление вообще не бывает никаким иным, кроме как логичным, поэтому тут чувствуется тавтология. Однако, не стоит так однобоко воспринимать данный вопрос, так как человек почти никогда не действует только по одному своему функционалу, как то только мыслит, только эмоционирует, только ломает головы кому-то и так далее... Поэтому в различных комбинациях и сочетаниях возможно то, что нам может казаться различными "сущностями".
А мышление само по себе всегда логично, и исследуют его в том числе логики, создавая новые логики и усовершенствуя старые. Даже физиологические процессы по сути построены на тех или иных логиках.
Как я писал выше, употребление общего слова "формал" вносит путанницу, и создание непонятно чего непонятно кем. Исторически (это известный факт), пост-формальное действительно появилось после того, как Пиаже закончил стадией ФОРМАЛЬНОЙ. Но она от этого не закончилась, все дальше по сути формально, но может иметь разные содержания. Поэтому и условность называния пост-формальность = после-Пиаже, и ничего более.
А логики, математики, информатики и философы такие конструкты могут создать, что никакая визуализация порой не может это воссоздать, а сознание или безссознательное понять адекватно. А называя весьма некорректно нечто "пост", как превзошедшее труды ученых многих областей, для меня видится намек на то, что кто-то что-то чем-то объявил, что сразу вышло за рамки истории науки и исследователей. Конечно, очевидно, что либо на такого человека будут смотреть сразу "по-нездоровому", либо попросят аргументов. А чему удивляться? :)
Кен взял по любому неудачно, и не только эту категорию. Я лично давал на практике читать различные куски (хотя я сам могу назвать в некоторых областях достаточным профессионалом для оценки) профессорам из трудов Уилбера, реакция была .... ну была она вообщем такая, какую каждый сам себе может представить.
К чему это?.. Что либо труды ИТ преобретают несколько причесанный вид хотя бы в базовых категориях (+ некоторые идеи Кена вообще на уровне азбуки следует убрать/исправить), либо Кен остается больше религиозным философом + чуть психологом в области развития. И аудитория тогда совершенно иная. Это моя точка зрения на то, что происходило уже десятилетиями с работами Кена.
Он не в состоянии + не видит необходимости это делать, а вот некоторые исследователи (в том числе академические) это делают, но уже не AQAL там получается и во многом остается, а нечто иное, более адекватное, вероятно, каждой области, но все более далекое от ИТ в целом.
Кстати, вчера попалась частично продвинутая аудитория на мастер-классе, и после моих представлений она уловила разницу, как представляется мир и человек с помощью трансперсонального, интегрального подходов и мозаики. А те кто не очень был в теме, как раз срезонировалил с одним из трех предложенных вариантов в каких-то аспектах. Насколько люди чувствуют лучше резонанс, чем копания в проекциях одного человека, пусть даже очень замечательного. Живые процессы...
А с интуицией - это вопрос неоднозначный, кстати, об этом в частности и мы еще в 2006 по тестированию по двум системам одновременно (типов и уровней поняли) и в США я общался с теми, кто выходит на такие идеи.
А именно, может получиться, что для условно "высоких" стадий ты ДОЛЖЕН БЫТЬ интуитивно развит. А по типологическим системам интуиция и ее потенциал есть не у всех, а это врожденные возможности с небольшими диапазонами расширения.
Получается, что врожденно кто-то способен чего-то достичь, а кто-то нет?.. Это не очень хорошо "пахнет".
А с другой стороны, в ходе нашего исследования мы предположили, что не в чистой интуиции дело, а в том, как взаимоедйствуют психические функции. Да и уровни не совсем уж вертикально направлены, что только интуитивисты или кто-то еще получает огромное преимущество. Вот оттуда постепенно в виде гипотез и начали появляться идеи переосмысления всех этих шкал развития и многого другого.logic.txt
Алина Чумакова Леша, ты меня извини, но я не поняла, что ты опровергаешь, так как я нигде не писала, что у логиков есть постыормальная логика. Пжл внимательнее читай мой коммент. )
за Кена не надо ничего предполагать. Его визуальная логика возникла из его рассуждений о развитии когнитивной линии в которой он опирался не на логиков, а на психологов, в первую очередь на Пиаже. Пиаже и другие психологи никогда не рассматривали мышление только в контексте логики,поэтому у Пиаже есть стадия сенсомоторного мышления. Это та разница, на которую я указываю между логикой как наукой об оперировании символами у взрослых и психологией, где мышление рассматривается не только в контексте операций с символами, но и других психофизиологических процессов задействованеых в мышлении с учетом как минимум возрастного развития ( как то восприятие, внимание, память, научение и т п все составляющие когнитивной науки).
Эта разница очевидна если почитать Пиаже и его определение мышления. А Уилбер как раз и писал исходя из этого контекста, а вовсе не из контекста логиков и уж тем более матеиатиков.
Если понимать эту разницу, то никакого противоречия не возникает и уж тем более надуманного тобой про то что приставка пост это типа что то " превзошедшее труды ученых". Какие труды? Каких ученых? Причем тут это? Пост формальное мышление понятие придуманного не Уилбером, а Коммонсом и он как раз всех знаменитых математиков, физиков и проч и их труды относит к этому постформальному мышлению.
22 мин. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Алина, я считаю, что обоих этих категорий не существует, вне зависимости от логиков, психологов или кого-то еще. Они существуют субъективно и иногда интерсубъективно, потому что люди пока еще не могут осуществить виды формализации или уложить их в своих мировоззрениях. Категории локально полезные, но содержания под собой не имеют, это как указатели на постоянно меняющееся за ними содержания, будь то логики, функциии организма или что-то еще.
Поэтому я и не опровергал то, что ты мне написала.
11 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Теперь посмотри на свое сообщение:
1. за Кена другим людям не надо предполагать
2. ты тут же за него предположила. (ты лучше знаешь, и твои методы самые методные? :))
9 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин не соглашусь с тобой в целом про то, что такое мышление, хотя ты приводишь правильные варианты из истории психологии. я специально сделал акцент, что почти никогда невозможно говорить только о чем-то отдельно (к примеру, о мышлении), особенно когда мы говорим о детях, у которых все только становится и недифференцированно.
и тут мы начинаем понимать, что чем больше развито, устоялось и дифференцирована некоторая психологическая функция (ВПФ по Выготскому), то тем более они самостоятельны, и уже образовывают не вынужденные связи (как при становлении), а свободные, порождая новые явления. Это стоит различать, как то же до и пост заблуждния, а потому и обобщать нельзя. Я у тебя это заметил.
То есть когда мышлние становится уже самодостаточным, оно в основном руководствуется своими механизмами, но взаимодействует с другими функциями.
Теперь про теоретические, практическое и другие виды мышления. Это суть есть взаимодействия функций, но... никто в самом мышлении не отменял принципы его работы. То есть если там ЕСТЬ ЛОГИКИ фнукционирования, вплоть до физиологии, то они там так и работают, или меняются на другие. Если ты хочешь это заменить чем-то или отрицать (а я так не думаю), то тебе будет очень сложно.
Противоречий там вообще нет, есть некомпетентность Уилбера в ряде сфер. Поэтому и поправить ее нужно, а не спорить о том, что же он там имел в виду, давайте докопаемся до его личных проекций и объявим их самыми самыми.
4 мин. назад · Нравится
Алина Чумакова Леша, где я написала, что ДРУГИМ людям не надо предполагать? )))
Предположение за другого человека можно делать, когда он чего то не пишет, а ты за него предполагаешь. Кен прямо пишет во всех своих книгах о том, что он опирается на Пиаже и психологов и пишет прямо о когнитивном развитии, а не о логиках и логике. ) тут нет необходимости что то предполагать.
А уж причем тут лучше и методнее это ваще кх ты про что ваще ? С чего ? :0
2 мин. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Теперь чисто про пост-формальное, еще раз.
Дайте определение
а. формальному
б. пост-формальному
Пока этого нет, можно говорить о чем угодно, это будет пустое множество.
Ричардс и Коммонс ввели категорию "пост-формальное" согласно тому, как я написал, а именно: ПОСЛЕ-ИССЛЕДОВАНИЙ-ПИАЖЕ. Это не значит, что они открыли пост-формальные логики или мышления, а значит, что они добавили нечто после Пиаже. Это метафора.
около минуты назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, цитирую тебя
@ Его визуальная логика возникла из его рассуждений о развитии когнитивной линии в которой он опирался не на логиков, @
это не твое предположение, как и мое, а ты обладаешь достоверным знанием?.. если нет, то почему мне или Васе нельзя предполагать, а тебе такое писать можно?
Писать он может что угодно и как угодно, это интерпретации даже самого себя. А это опять предположение, особенно когда кто-то это читает. ты же считаешь, что на каком-то этап, возможно, мы уже выходим на "достоверное знание", раз "нет необходимости предполагать". я не согласен с этим.
Алексей Шиндин @Виктор Ширяев, определение слово "логично" нужно уточнить, чтобы каждому из нас не делать уууу. Логика (с моей точки зрения) - это принципы функцирования мышления. Так как это неотъемлемая часть и разорвать их нельзя, то и отдельно их быть не может.
Другие авторы и исследователи могут использовать другую семантику, и у них все может быть иначе.
Про лучше/хуже:
для профессионалов это просто режет глаз, слух и даже совесть, когда читаешь про какие-то "пост", на которые даже определения дать не могут, да еще и объяснить, почему они пост, когда все такое же рядом называется не-пост.
Если же это в интегральной среде мало кого волнует, а приоритет на комплексность и самосдостатчность ИТ, то никаких вопросов. Но стоит понимать, когда с таким "выходишь в мир", могут и уже есть большое число казусов.
p.s. из одного общего наблюдаемого могу напомнить, как на своем языке спрашивали игратехники у Динары и просили определения хоть в каком-либо виде. это не была формальная процедура поставить галочку. но на этом по сути и закончился диалог, который превратился уже в набор монологов и так далее. потому что объяснить это "нечто" (с моей точки зрения), чтобы все поняли на разных языках не получилось.
вот это пример того, что еще не удается формализовать, но будет ли это пост-формальным?.. конечно же нет. кто-то может это формализовать, а, возможно, через десяток лет, так вообще сотни книг и методик уже будут формализованы на этот счет.
Виктор Ширяев Лёша, твоё мышление такое логичное, что с тобой аж почти никто не может общаться из известных мне людей.
Виктор Ширяев Про пост-формальное ты не прав. Вот как они сами определяют, Женя же сверху ссылку привёл на статью, например:
The term “postformal” has been used to characterize stages of behavior that are more advanced in stage than those behaviors found in the most complex stage discussed by Inhelder and Piaget
Давай очень просто и логично
1. Пиаже не занимался тем, чем он не занимался.
2. То есть если он не трогал, не знал, не хотел или не мог исследовать нечто, то это так
3. Это никак не влияет на то, что еще может быть или есть в данной области.
4. Слово формальное было им дано не на эту стадию, которую он закончил исследовать и поставил точку, а в целом на все, потому что там по сути только 2 варианта: а. виды до-формальные, б. все остальное формализуемо
То есть как итог: Пиаже ничего не говорит о том, что есть ли или нет ли, или как там вообще, а делает вывод, что человек нормальный развивается до способностей формализовать и этим пользоваться.
Теперь смотрим, что пытаются написать некоторые люди:
5. более-продвинутые стадии - хм, продвинутые чем что?.. тут надо уточнить. чем то, чем закончил Пиаже?.. а он не заканчивал никакими жесткими границами, просто сказал, что все остальное по сути формализуемо, но может быть разным и действительно дифференцированно позже
6. то есть получается, что да, более-продвинутые стадии, но в поле "формального" по Пиаже, которое, безусловно, расширяется вплоть до ...
7. если же кто-то говорит, что нет, это не так, более-продвинутые стадии выходят за рамки того поля по Пиаже, они суть есть совершенно иное, а тот класс-уровень по Пиаже мы закрываем и открываем новый, то
а. нужна аргументация
б. факты
в. связь с имеющимися категориями из логики, психологии, информатики и так далее...
С этим есть проблемы, если кто-то хочет остаивать пункт (7).
8. более комплексно - это не значит, что оно автоматом не-формализуемо. тут мы находимся на стыке двух поверхностей, когда с одной стороны уперлись в слово "формальность" и его часто бытовое использование, и действительный рост сложности. со вторым мало кто спорит, но вот с первым и что Пиаже (а ныне логики и математики) какие-то там границы поставили на формальные логики - это неверно.
9. само использование до - текущее и над(пост), как это делает Уилбер (и это его конек) не всегда корректно, потому что зависит от положения наблюдателя + развития социума, это шкала с плавающим основанием, а не абсолютны. что сейчас суть есть настоящее, то когда-то может стать и до, а когда-то было и пост.
Как итог еще раз:
есть два варианта и точки столкновения
1. признать рост сложности
2. как это называть и на что опираться в названии
а. пост-формально (ссылаясь только на Пиаже) некорректно
б. использовать в классе "формально" подклассов роста сложности не очень красиво выглядеть будет
в. поэтому нужно просто либо заменить это слово и не использовать пост с ним в связке, либо подразбить уровни мышления на группы с подгруппами, чтобы прическа была адекватнее
Все это игры формализации во многом, но... те люди, которые не понимают метафор в данных областях (ну далеки они от этих областей по сферам деятельности) могут воспринимать напрямую и дальше транслировать уже в режиме глухого телефона влпоть до некоторого абсурда. С этим можно жить, но из того что я уже наблюдал вживую, даже у весьма мной почитаемых людей случаются на этой почве производные мифы, а то них еще производные и так далее...
Я могу конкретный вспомнить не один и не два примера в интегральной среде (а людей называть не буду), когда мне говорили на полном серьезе, что буквально все-все-все, чем занимаются логики и математики - это все до условно зеленого 6, а вот мы-то огого... мы уже-то там.
А из примеров попроще, но очень которые на слуху, вспомните миф Спиральной динамики (хотя я думаю, что создали миф не Бек и Кован, и уж тем более не Грейвз), что вся наука по сути - это что?.. Оранжевая такая "материя". А вот дальше... начинаются какие-то пост-формальные и прочие радости жизни.
Сюда же стоит отнести весьма специфическое толкование идей СКГ, с которой с немного этот вопрос обговорил. А толкования я слышал такие, что раз у кого-то уже чувствующая самость, то уж мышление (та как оно входит в собирательный образ самости у СКГ) тоже такое "зеленоватое". То есть получается в вульгарном смысле: что нам эти логики формальные, мы уже на ранней пост, как минимум. А на проверку что оказывается?.. Думаю, что совсем не так.
С моей точки зрения, Уилбер частично не избежал этих мифов, не делал на них акцента, но.... проскальзывает у него за счет не очень корректного заимствования линий развития отдельных исследователей и неглубокого понимания их содержаний, когда он просто взял и под одну гребенку все рядом поставил.
В этом его, кстати, и упрекали не раз, насколько я знаю. Поэтому и надо по крупицам ставить только на i, я полагаю, а не думать, как же там Уилбер в оригинале мыслил, и это будет "истина истин". Но это моя позиция и акценты, не настаиваю тут.
Но заметьте, сколько веером выходит "казусов", которые не для всех могут быть такими и актуальным, но от этого их количество не уменьшается в целом. А мы пока рассмотрели лишь одно слово "формальное". Если копать дальше весь AQAL, то... сложные это вопросы.
Sergey Badaev Не раз пытаясь понять, в чем суть постформального мышления и "той особой логики", которую с ним связывают, я пытался представить себе те задачи, экспериментальные или жизненные, которые были бы доступны для решения постформальным мышлением в отличие от формального. У того же Пиаже, насколько я помню, различие между сенсомоторным, конкретно-операциональным и формально-операциональным мышлением делается на основе конкретных экспериментальных задач. Может быть, если мы сможем проиллюстрировать разницу между этими разными видами мышления на примере разных задач, решение которых доступно более высокому уровню и недоступно более низкому, то мы лучше будем друг друга понимать.
3 мин. назад · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Отличный вариант предложил Сергей альтернативный:
если мы не можем в силу разных причин через определение, то можно через деятельность в задачах, чтобы продемонстрировать то же пост-формальное. Это было бы действительно интересно.
p.s. по тем, к которым я имею непосредственно отношение, включая авторское "деятельностный интеллект" и "информационный интеллект" я такие примеры приводил, но там не используется категория "пост", поэтому и вопроса такого нет.
Виктор Ширяев Лёша, я всегда испытываю очень смешанные чувства, когда читаю твои комментарии. С одной стороны, то, что ты пишешь, весьма разумно, и я вижу в твоих размышлениях много правильного (с моей перспективы), но при этом весь ход твоих размышлений как-то очень односторонен.
Аргументация о том, чем конкретно пост-формальное мышление не является формальным (как не является им и доформальное) есть в книгах Коммонса, например.
Для меня же одним из принципов постформального мышления является то, что это чем дальше, тем меньше просто словесное мышление (а логика находится исключительно в поле высказываний, имхо) - т.к. подключается именно вИдение и чувствование как равно важные инструменты мышления наравне со словесным - а точнее, даже более важные. Подключаются состояния, инсайты, принятие парадоксов и т.п.
Словесность и формализуемость понимаются лишь как узкий спектр реальности, потому что ценность, центр тяжести, переходит на неформализуемое, трансцендентное.
Про науку и оранжевый - не в этом треде давай.
17 мин. назад · Не нравится · 1
Виктор Ширяев Sergey, примеры есть в статье Коммонса, которую Женя выше предложил, например. Там всё разбирается довольно конкретно.
14 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин А в целом ты написал примерно то же самое, что и я писал не раз выше "мышление взаимодействует с другими высшими психическими функциями, образовывая новые виды связей".
Абсолютно согласен с тобой. И более того, мне кажется, что было КРУТО написано и тонко подмечено.
Но это никак не связано со словом "формальное", с моей точки зрения. Либо все же нужно дать определение этому термину, наконец-то.
10 мин. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Виктор Ширяев В этом контексте, как я понимаю, под формальным мы понимаем то, что этим термином называл Пиаже.
10 мин. назад · Нравится
Sergey Badaev Не нашел я что-то ссылку на Коммонса. Но я, помню, читал когда-то внимательно его статью с соавтором, и вот что мне бросилось в глаза. Очень часто, говоря о постформальном мышлении подчеркивают такую характерную черту этого мышления, как интеграцию (синтез) логики и эмоций. Так вот, у Коммонса я ничего подобного в статье не помню. Так что и до сих пор остается для меня непонятным, насколько такая "интеграция" (неудачный термин?) действительно является необходимым признаком постформального мышления. По крайней мере, похоже, Коммонс так не считает.
4 мин. назад · Нравится
Виктор Ширяев Sergey, http://moodle.unitec.ac.nz/...
2 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин ну раз подтему №2 мы закрыли, то осталась тема №1, про слово "формальное".
После Пиаже много что произошло и в разных областях наук и просто в жизнедеятельности, как минимум, менялись эпохи. Если мы говорим, что формальное - это то, что подразумевал Пиаже в данном контексте, то стоит тогда сказать, что мы имеем кучу омонимов слово "формальное" в разных областях знаний, и даже в той же психологии. Что делать с ними, не даст ли это дополнительной путанницы?.. С моей точки зрения, их все больше.
Что можно сделать?..
Если Пиаже делал упор на 2 категории по сути: формальная и до-формальная, то это была его система координат. Если мы хотим расширить, и весьма обоснованно, ее, то мы можем
а. взять названия Пиаже и просто достроить пост или что-то еще, будет весьма логично, но... проблематично в долгосрочной перспективе, потому что через век-другой окажется, что наши "пост" будут таким примитивом для исследователей других эпох, что они опять встанут перед схожими проблемами. мне лично это не нравится заводить дело в тупик, просто отдаляя его
б. нужно пересмотреть не просто слово "формальное", но и соответственно не использовать до и пост, а другие слова, которые тоже исопльзуются широко и в академических кругах. у того же Пиаже есть синонимы
в. сделать "финт ушами" парадоксальный, но который бы решил этот вопрос на каком-то новом этаже сложности.
Может есть еще какие-то варианты и подварианты.
Алексей Шиндин Сергей, да, замечал я такое. Исследователи мышления все же исследуют мышление (какие-то его аспекты или комплексно), поэтому они и все уровни представляют в виде однородных образований, которые действительно можно отранжировать по сложности. (Мы когда создавали "информационный интеллект" тоже стремились к однородности.)
А когда же мы уходим в "гуляй поле" (иногда это нужно и даже важно, но тут уже совсем другие разговоры и темы), то вместо роста сложности, мы получаем
- В ИДЕАЛЕ обрастание интеграцией с другими психическими функциями (причем не очень понятно, почему вдруг до этого сложность была чисто мыслительная, а теперь за счет интеграций)
- а чаще всего получаем какой-то хаос всего со всем, что ни называть, ни показать, ни применить.
Понятно, что это дело опыта, знаний и времени. Но раз мы уж обсуждаем такие темы, то стоит находить или пытаться находить решения. Ведь если все это дать почитать человеку со стороны, то для него вообще может оказаться "неактуальным бредом", возможно
Виктор Ширяев Сергей, это же написал выше и Лёша. Коммонс на эти вопросы отвечает. Пост-формальными они называются зонтично как дань Пиаже, потому что идут после той стадии, которую он назвал "формально-операционной". Но у каждой из них своё название у Коммонса.
46 мин. назад · Нравится
Алина Чумакова Леша
"@ Его визуальная логика возникла из его рассуждений о развитии когнитивной линии в которой он опирался не на логиков, @
это не твое предположение, как и мое, а ты обладаешь достоверным знанием?"
Да достоверным знанием, так как Уилбер писал именно о когнитивном развитии, упоминал Пиаже, Коммонса и прочих психологов, использовал термины Пиаже, ссылался на Пиаже и прочих психологов. И он Не использовал термины логики, не ссылался на логиков, не писал про разные логики. ) достовернее некуда.
2. Про пост формальное, приставка пост- не метафора "после Пиаже", а обозначает стадию после стадии формалтных операций так как она описана у Пиаже, и об этой стадии по разному говорили различные исследователи. Читай тут определение и про возникновение этого понятия http://www.tiac.net/~commons/Four%20Postformal%20Stages.html
Определение формалтно операционного есть также "Жмуров В.А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г.
Формально операциональное мышление – термин Ж.Пиаже, обозначает логические процессы, демонстрируемые ребёнком на стадии формальных операций. Имеются в виду абстрактные размышления, не связанные с физическими свойствами объектов и ситуаций'
39 мин. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин 1. Алина, после "да, достоверные знания", это сильно
2. Алина, видно ты не прочла то, о чем мы договорились, поэтому опять все мешаешь в кучу
31 мин. назад · Нравится
Алина Чумакова Сережа и ты туда же? )))
Друзья мои, Пиаже и пррчие товарищи писали о развитии когнитива. И описывали прежде всего стадии этого развития. Пиаже остановился на стадии формалтных операций достигаемой в подростковом возрасте, так как он не занимался исследованием развития взрослых и многие ученые с ним не согласились, так как занимались развитием взрослых и увидели следующую стадию после стадии формальных операций и описали ее как Пост формальную ( и это не метафора) . У Коммонса это действительно стадии по возрастающей комплексной сложности горизонтальной и вертикальной, у других также и по включению в процесс мышления цитата " "All argue in common that postformal behavior involves one or more of the following: perceiving, reasoning, knowing, judging, caring, feeling or communicating in ways that are more complex or more all-encompassing than, formal operations"
Пожл прочитайте эту краткую статью особенно первую часть ( я уже думаю что ее надо перевести) http://www.tiac.net/~commons/Four%20Postformal%20Stages.html
29 мин. назад с мобильный · Не нравится · 2
Алексей Шиндин Алина, абы что группировать нельзя, то по сложности, то включенности разных функций, то по тому и другому вместе, то по-третьему. Из того что я слышал от тебя вижвую и продолжаю наблюдать, ты с этим соглашаешься, но в итоге выдаешь примерно следующее:
это разные действа, каждый пишет о своем, и для тебя это так и больше никак, вероятно.
Допусти возможность, что возможна еще более сложная версия, и там действительно есть проблемы и сложности.
Про пост-формальную неметафору. К сожалению, опять нет никакого определения и примеров, хотя из дискутирующих вроде мы уже договорились на чем-то. Если ты с этим не согласна, Алина, то приведи пжл либо определенеие, либо конкретные примеры.
9 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Сергей, согласен про используется предыдущее. В частности это можно представить, что следующее образуется как функция, когда аргументом является предыдущее f(x), g(f(x)), h(g(f(x)))...
Такой вариант адекватен, как мне сейчас представляется, мы тоже так строили. Но я допускаю, что можно и делать по другому, просто чтобы не было то так, то эдак, тогда это точно уже волюнтаризм.
5 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Хотелось бы Алину спросить, потому что этот вопрос часто остается без ответа:
каким образом может быть "зеленая самость" без соответствующего мышления.
Возможно, но если конкретная теория это допускает, в том числе своя, а почему нет?.. Уилбер с его психограммами и СКГ этого не допускает, из того что я знаю.
p.s. вопрос не на пустом месте, потому что я готов принимать любые самоидентификации людей, в том числе и по самости, но когда я смотрю на мышление, у меня может возникать когнитивный диссонанс, отсюда и вопрос.
несколько секунд назад · Нравится
Алина Чумакова Леша, я выше привела цитату на англ из статьи с определением а именно описанием стадии постформального мышления, то что общее есть у всех исследователей.
И дала ссылку на статью, где кроме общено описаны доп аспекты этой стадии у разных исследователей! Потрудись ее прочесть пжл, прояви уважение ко мне и моему времени . Цитата из статьи про весь обзор исследований "Reasoning such as that shown above, which is characteristic of the reasoning of some adults, is more complex than formal operational reasoning, as defined by Piaget (e.g. Inhelder & Piaget, 1958; Piaget & Inhelder, 1969). In earlier work (Commons & Richards, 1984a, 1984b, Commons et al., 1998) we have argued that this kind of reasoning represents one of several proposed new adult stages. Both empirical and analytic evidence for these stages has been presented. The existence of such reasoning demonstrates that development continues beyond adolescence and into adulthood, into the postformal realm.
A number of different postformal-reasoning theories have been described, including those of Arlin (1975, 1984), Armon (1984), Basseches (1980; 1984) following Riegel (1973)., Benack (1984), Commons and Richards (1978, 1984a; Commons, Richards, & Kuhn, 1982 ), Demetriou (1990; Demetriou & Efklides, 1985), Fischer, Hand, and Russell (1984), Kohlberg (1990), Koplowitz (1984), Labouvie-Vief (1990; 1984), Pascual-Leone (1984), Powell (1984), Sternberg (1984), and Sinnott (1984). All argue in common that postformal behavior involves one or more of the following: perceiving, reasoning, knowing, judging, caring, feeling or communicating in ways that are more complex or more all-encompassing than, formal operations. How the theories have generated their particular form of postformal operations, however, differs.
The most common method of extending stage theory into the postformal area is to locate limitations in formal operations, then describe a kind of thinking, often drawing from other traditions, that enables the individual to transcend these limitations. Examples of this include: Arlin's (1975, 1977, & 1984), who draws upon creative reflection, Basseches (1980; 1984), who draws on the dialectical tradition; Linn and Siegal (1984), who draw on philosophy of science, Koplowitz (1984) who draws on General Systems Theory and Buddhism, Sinnott (1981; 1984) who draws on relativity theory, or Armon (1984), who draws on moral philosophy. What do some of these conceptions of postformal reasoning look like?
Arlin had the first explicit notion of a stage beyond formal operations. Arlin's (1975, 1977, & 1984) concept of postformal operations is based on the hypothesis that a radical change occurs in the way formal operations are used. While accepting the idea of formal-operational structure, she proposes that the whole function of that structure changes. Her argument is that a replacement process takes place whereby problem-solving operations disappear and problem-finding operations appear. To find a problem, requires reflection upon what a problem is. Part of discerning what a problem is requires reflection on how problems are solved. The form of a problem is partially determined by the possibility of some form solvability
Basseches (1980. 1984), for one, argues that postformal thinkers use the idea of form rather than the idea of thing. Forms are structures whose fundamental function is to change. As such, forms have system-like properties. Things are structures whose fundamental function is to maintain their stability or identity. They have the properties of simple, linear, causal models seen in formal operations. In postformal thinkers, structure can never be temporally crystallized, but it can still be used to interpret society, nature, and the self as organizations in constant transformation.
Sinnott (1981, 1984), using the concept of relativity (Einstein, 1950) proposes relativistic frameworks that contain and co-ordinate more particular frameworks. Each framework can be thought of as a system of relations among elements. A relativistic framework would then be a more general system for relating systems. Sinnott uses the concept of system metaphorically, so a system need not be attached to concepts of energy, mass, speed, and so on. It could be a system of relations that co-ordinates people. While a person who thinks in a formal-operational manner could reason within one such system, a person who thinks in a postformal manner deals with the problem of integrating local systems into a framework, and deals successfully with the relativity of the systems.
A variant of this argument appears in Koplowitz's (1984) description of unitary operations. He argues that, as thinking becomes more developed, the perceived boundaries between people become less useful. A child, for example, cannot be understood outside of its family. In a real sense, a child is part of a larger whole, from which that child cannot be disassociated. Koplowitz's unitary operations are used to comprehend wholes that have internal parts. Consequently, they organize and bring those parts into relation to one another.
The next group of researchers maintains that postformal cognition attempts to accomplish the same functions as formal cognition, but that the complexity of the patterns of thought, and the complexity posited in the objects of thought, is at a new level. These researchers analyze the
nature of the developmental process, rather than the limitations inherent in formal operations. Instead of concentrating on a demonstration that change does occur, this approach attempts to show how it could and must occur. Piaget (1970) had proposed a general process of equilibrium and a somewhat more specific process of reflective abstraction to account for stages of development. Commons, Richards, and Kuhn (1982), Sternberg and Downing (1982), Commons and Richards (1984a and 1984b), Fischer, Hand, and Russell (1984), Pascual-Leone (1984), and Sternberg (1984) all focus explicitly on proposing a variety of mechanisms of intellectual development. They attempt not only to clarify proposed mechanisms of development, but also to show that the continued operation of these mechanisms should result in postformal thinking."
7 ч. назад с мобильный · Нравится · 2
Алина Чумакова Разжевываю это краткое определение "All argue in common that postformal behavior involves one or more of the following: perceiving, reasoning, knowing, judging, caring, feeling or communicating in ways that are more complex or more all-encompassing than, formal operations. How the theories have generated their particular form of postformal operations, however, differs."
Далее как тут и написано завист от исследования. У Коммонса это возрастание комплексной иерархической сложности операций. У других читай сам.
Четкого определения общего пока для всех нет, также как и определение Пиаже формопа это выжимка из его описания длинного стадии, где есть еще и про эгоцентризм и прочие штуки кроме операции с символами.
И еще, ни один исследователь нигде не писал, что постформальное протипоставляется формопу, формоп всегда включен в следующие стадии, но они сложнее чем этот подростковый формоп описанный у Пиаже. Пожл читайте Пиаже, Коммонса и проч http://adultdevelopment.org/jad_special_issue.php
SRAD | Draft of the Journal of Adult Development Special Issue
adultdevelopment.org
1. The Model of Hierarchical Complexity as a Measurement System Michael Lamport Commons, Robin Gane-McCalla, Cory David Barker and Eva Yujia Li
7 ч. назад с мобильный · Нравится · 2
Алексей Шиндин Алина, с такими описаниями я знаком. По прежнему утверждаю, что слово пост-формальное может использоваться только как пост-пиаже, а не семанически-содержательно. Об этом и написано в данной статье, что пост - это некоторое прододжение, расширение. С твоей точкой зрения не согласен, особенно когда в эту кучу начинает привноситься какое-то чувствующее мышление. Это другая категоризация вообще.
7 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Примеров ты так и не привела пост-формального мышления или задач, не ссылкой на кого-то, а ты сама из своего опыта. И ответа про необходимостьмышления к самости я с удовольствием бы тоже услышал ответ, любой, который ты считаешь адекватным.
7 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин И да, напомню такой момент поеазательный, что как только мы подобрались в ходе презентации в мик-е по информационному интеллекту, который очень хорошо коррелирует с другими когнитивными исследованиями до примерно условно зеленой выслты, я почувствовал большие разногласия со стороны тебя и Динары в частности., а со стороны тех же бывших математиков -нет. Тут действительно есть точка изучения интерсубъективная. И она, с моей точки зрения, не решается никакой чувствующей самостью, потому что это из другой плоскости, если мы говорим о логиках, мышлении и когнитиве. И теория и версия Динары и твоя серьезно отличается от версии Скг даже в базисных аспектах. Это не делает одну лучше другой, я просто констатирую этот факт, а его можно обсуждать.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Если уж затрагисать самости, то в скг и в ходе разговора с ней я увидел подтверждение о росте мышления по сложности, хотя и тут есть проблемы, но выглядит нормально. В случае же варианта, особенно начиная с условно зеленого у Динары и у тебя, я наблюдаю уход в другие плоскости, а значит создание неоднородностей, да и ы обязательности уровня мышления для самости по этой схеме в теории и на практике я сомневаюсь. Она другая эта модель
6 ч. назад · Нравится
Евгений Пустошкин Алина, Кен не использует термина «visual logic». Его термин «vision-logic», буквально «видение-логика» (он мне написал, что переводить термин «vision-logic» как «визуальная логика» однозначно неправильно).
Я вскоре скомпоную примечание переводчика по переводу термина для «Краткой истории», основываясь на том, что Кен во многих местах писал (заодно и сам лучше разберусь), и, наверное, в фейсбук запостю, если не забуду.
Кен одобрил перевод vision-logic как «визионерская логика», но с серьёзными оговорками (которые я и оговорю в примечании).
3 ч. назад · Отредактировано · Не нравится · 2
Евгений Пустошкин Victor, ты написал:
«Для меня же одним из принципов постформального мышления является то, что это чем дальше, тем меньше просто словесное мышление (а логика находится исключительно в поле высказываний, имхо) - т.к. подключается именно вИдение и чувствование как равно важные инструменты мышления наравне со словесным - а точнее, даже более важные. Подключаются состояния, инсайты, принятие парадоксов и т.п.
Словесность и формализуемость понимаются лишь как узкий спектр реальности, потому что ценность, центр тяжести, переходит на неформализуемое, трансцендентное».
+100500
3 ч. назад · Отредактировано · Не нравится · 2
Sergey Badaev Ну, прочитал эту длинную цитату на английском. И какое мое впечатление? Таки да, термин "постформальное" используется, я щетаю, как метафора или условное обозначение в смысле того, что да, усложняется мышление в течение взрослой жизни. А вот как усложняется - взгляды у всех довольно разные. И говорить о том, что все исследователи пришли к какому-то общему пониманию, я думаю, было бы опрометчиво. Как правильно было отмечено, структуры формальной логики никуда не деваются в процессе развития (я не беру пример старческого маразма . Возвращаясь к Коммонсу, не вижу причин, почему нельзя все эти стадии рассматривать как варианты усложнения формального мышления. Что заставляет нас в каком-то месте говорить о "постформальном" мышлении, тем более что усложнение продолжается, согласно Коммонсу. Если кто прояснит, буду благодарен.
И таки да, хотелось бы конкретного примера задачи, на решении которой можно было бы увидеть - вот формальное мышление не справляется с такими задачами, а постформальное справляется.
3 ч. назад · Не нравится · 1
Sergey Badaev Ну да, и кажется никто из упомянутых авторов не ссылает на интеграцию мышления и эмоций как на признак постформального мышления. Или я что-то пропустил?
3 ч. назад · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Евгений, Кен типологически ближе к виду интуиции, которую можно назвать "прямым видением", куда уж деться от таких предрасположенностей. Поэтому vision-logic как прямое видение + логика в виде плотно связанных элементов, это, вероятно, самое близкое к его содержанию. Вопрос же о том, стадия это или типологическая особенность (как и многие другие) тут я не обсуждаю. И отмечу, что видов интуиции или акцентов в интуиции много, и не факт, что обладая одним или несколькими, мы можем адекватно оперировать другими.
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Евгений Пустошкин Сергей, вот неплохое определение (там про чувства тоже есть, из чего можно имплицировать интеграцию): «All argue in common that postformal behavior involves one or more of the following: perceiving, reasoning, knowing, judging, caring, feeling or communicating in ways that are more complex or more all-encompassing than, formal operations. How the theories have generated their particular form of postformal operations, however, differs». Вообще, этот вопрос можно отдельно исследовать, конечно же.
3 ч. назад · Нравится · 1
Евгений Пустошкин Сам Кен действует в рамках пост-постформального мышления — трансперсонального видения, озарений, возвышенного разума и надразума и доступа к сверхразуму. Прямое видение он переводит на язык визионерской логики (vision-logic), которая всё ещё является персональной/личностной/рациональной.
3 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Солидарен с Сергеем и Евгением в их последних сообщениях, очень солидарен.
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Виктор Ширяев Предлагаю, Женя, использовать "видение-логику" в переводе. Тогда это двойное определение (видение+логика), что соответствует смыслу термина. "Визионерская" добавляет лишних коннотаций, плюс снова делает определяющее+определяемое, тогда как дефис указывает на равнозначность существительных "видение" и "логика".
3 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Евгений Пустошкин Victor, спасибо, я думал об этом; литературно никак не обыграть «видение-логику». Я уже во всех переводах больше года (или несколько лет, не помню уже) использую «визионерскую логику» и очень доволен этим вариантом термина. Но везде теперь будут примечания про «видение-логику».
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Виктор Ширяев Сергей, конкретные примеры и задачи, с которыми работает постформальное мышление, см. в статье Коммонса, на которую ссылка выше, например.
3 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Евгений Пустошкин Дело в том, что «визионерская логика» пришла в виде переводческого инсайта (озарения), за прошедшие годы была апробирована, в том числе и в личных разговорах, и в текстах, и очень хорошо складывается как парадигма для новой переводческой традиции. Не идеальна, но лучше, чем предыдущие варианты, имеет ритм и позволяет литературно обыгрывать (а «видение-логика» очень громоздко).
3 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин С моей точки зрения, в силу выхолащивания термина "визионер", куда записываются чуть ли не каждый второй, а с логикой в плане мышления там не всегда хорошо, то продолжать еще скрещивать эти категории в чисто общенародномсмысле.... Получим воистину часто несуществующего кентавра, пропустив ценные содержания и реальных людей, и задачи
2 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Евгений, в приведенной цитате говорится о постформальном поведении и о том, что оно включает в себя "восприятие, суждение, знание, оценивание, заботу, чувства или общение такими способами, которые более сложные или более всеохватные, чем формальные операции". Формальные операции относятся, надо думать, к способам мышления. Как они могут относиться к восприятию, заботе, чувствам и прочему, мне непонятно.
2 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин По нарастающей логики: наименования, упорядочения, классификации, модельная, системно-мировоззренческая, парадигмально-конструктная, проективная. У каждой есть множественые варианты. Условно зеленый где-то в районе модельной логики, Кен пишет много с позиции системы-мировоззрений, я так вижу.
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Sergey Badaev Виктор, можно, просто чтобы мне не искать, своими словами такой пример описать? Если не сложно, конечно.
2 ч. назад · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Vision-logic, если чуть затемнить особенность именно Кена к интуиции и такого типа, все же относится к системной логике или более мягко, то логика-мировоззрение. Такая лог ка не просто описывает и решает, не просто моделирует, а уже есть сама мировоззрение, ее нельзя разделить с ним, они взаимообогащаются. Вот это и есть в общем виде vision-logic. Конструктно-парадигмальная логикаьуже иная...
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Женя, спасибо что поправил, так как я все свои комменты писала в перерывах между пациентами, то конечно ошиблась в англ. ) Было бы интересно.
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Сережа, про интеграцию эмоциональной сферы и ее важности в мышлении на постформальной стадии исследователи говорят (всех я тебе не перечислю щас, но вот как пример "In general, postformal thinking gives both cognitive and affective
support to viewing t...Еще
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, ты опять делаешь упор только на взаимодействие с чем-то. А как мы рассмотрели выше (и вообщем-то договорились), это 2 разных вопроса:
1. возрастание сложности мышления
2. взаимодействие и его формы мышления с другими ВПФ.
Одно к другому не своди...Еще
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Леша, если ты хочешь лично от меня определение, то я его могу дать, но оно не будет столь точным как бы хотелось, так как я не занимаюсь конркетно развитием мышления и поэтому в этом доверяю другим исследователям и их примерам. ДЛя меня постформальное мышление это более сложное, комплексное мышление, с учетом контекста а не только выделенного символа, что позволяет установить нелинейные связи между обЭектами или процессами, а также мышление использующее не только речевые символы и операции с ними (опираясь на языковые структуры) , но и другие когнитивные каналы (познавательные) как то аффективная сфера, исс, интуиция.
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Ты дала некоторый mixed, это есть неплохо. Но стоит подумать, почему же все же люди занимаются классификациями и у них есть принципы классифицирования, а не каждый берет какой-то mixed.
Эти и отличается классификация от типоведения. Во второй не обязательно соблюдение единых принципов классификации, можно, к примеру, создать типы и мышления эльфов, людей, гоблинов, гномов и так далее... более того, постоянно его пополнять. Но это не будет классификацией.
Аналогичным образом, мы не можем взять стадии или классы одной из классификаций, созданных по какому-то принципу, и сказать, а вот теперь мы добавим классы по другому принципу. Прямая аналогия с Пиаже, когда если мы что-то добавляем, то должны добавлять это по имеющимся принципам, либо создавать свою классификацию. Коммонс сделал очень классно в этом плане, соблюдая и приемственность и добавив свои по несколько измененным принципам.
Из того что я слышал, видел и продолжаю это делать из твоих уст, к примеру, НЕЛЬЗЯ добавить какие-то там интеграции эмоций просто к Коммнсу или Пиаже или чисто в классификации мышлений. Тогда будьте добры и все стадии предыдущие переделать в собственном ключе. В этом и есть некоторая "проблема".
Я не говорю, что это НЕЛЬЗЯ сделать, можно. Но тогда и нужно делать + не ссылаться на других исследователей, которые работают в других классификациях, пусть и в области того же мышления. Mixed к добру не доводит, он изначально весьма сомнителен. Пример известный: СКГ. Там тоже весьма все неоднозначно, но это отдельная тема. И, кстати, они в том числе на этой почве с Левинджер разошлись, а не просто что одна добавила каких-то там стадий новых...
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Леша, увы, я как и другие исследователи психологи не хочу и не буду сводить мышление к голым логическим операциям и логике. Так как мышление в психологии это более комплексное понятие, и вовсе не сужается целиком на логике, это уже касается замечания Сережи относительно термина "поведения" в цитате про постформальные стадии. Например Пиаже в описании ранних стадий описывал эгоцентризм как основной компонент мышления на этих стадиях ( к логике и способности моделировать это не имеет отношения, а к мышлению как способу когнитивного взаимодействия с окружающей реальностью имеет) . Не стоит валить в кучу понятия из логики и из психлогии когнитивного развития, я уже об этом писала. Пожалуйста учитывайте разные семантические контексты. )
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, и хотелось бы услышать все же ответ на вопрос:
допускаешь ли ты (или в той теории, которой ты симпатизируешь), что при наличии некоторой самости, мышление может не соответствовать уровню этой самости, а быть условно ниже?
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, не надо ни к чему сводить, тем более если не лежит душа к этому. Но создавать mixed... в целом на этот mixed и неоднозначность указывали не раз. Ответов на многие вопросы от тебя я все же не услышал. От Вити услышал, к нему вопросов нет, это как пример.
p.s. я понимаю, что ты хочешь сказать под комплексным мышлением, где эгоцентризм, эмоции и прочее. очень допускается. но тогда это отдельная модель. она к моделям "чисто-логическим" напрямую вряд ли имеет отношение, а все отношения нужно очень тщательно проверять и доказывать.
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин И еще такой момент:
для любой классификацити требуется ПРИНЦИП классифицирования. Если этого нет или он слаб/неоднозначен, то это уже типоведение.
У СКГ есть классифицирование - это перспективы. Все остальное - это достаточно хорошо выполненное типоведение. Поэтому если к первому мало вопросов, то ко второму их более чем предостаточно, хотя бы "как доказывается возможность таких и только таких последовательных переходов между разными состояниями"?..
Мне бы было искренне интересно, как кто видит принцип КЛАССИФИКАЦИИ у той же СКГ, если не брать в учет перспективы (с моей точки зрения связь перспектив и того, что описаывается в каждом классе-уровне очень неоднозначная)?
А Алине и Динаре отдельный вопрос про видение их модели: что вы положили в основу классификации по стадиям?
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Что касается некой метафоры и термина постформального мышления как такового. Да, Сереж, единого понимания и определения следующей стадии когнитивного развития после подростковой нет. Это не значит, что вообще ничего нет и все метафорически. Еще раз повторю, что Пиаже занимался детьми и его теория построена на экспериментах с ними, он не исследовал взрослых и особенно не стал развивать тему дальнейшего развития мышления (хотя насколько мне известно у него были свои соображения на счет этого, но он экспериментатор ). Множество исследователей стали заниматься изучением именно мышления у взрослых, заметив что оно не ограничивается тем описанием, которое дал Пиаже на последней стадии развития в своей теории и ввели термин "постформальное" мышление не метафорически, а в том смысле что оно следует в развитии после стадии формальных операций. Этот термин не отрицает, и тем более ни один исследователь не делает этого, важность стадии формопа и ее задействоанность в дальнейшем развитии ( и Коммонс это кстати хорошо показывает). Этот термин также не означает антиформальные операции и тп. Это стадийное название, так как речь о людях которые изучали развитие, а не виды мышления как такового. Да, есть те, кто считает, что это усложнение комплексное формопа, есть те, кто считает что это не только усложнение, но и включение в мышление доп.элементов кроме языковых структур, включая их. ( как то у Пиаже на сенсомотрной стадии это мышление ДО языка и символов, и там задействаны сенсомоторный когнитив и способ познания и получения информации).
около часа назад · Не нравится · 1
Алина Чумакова "допускаешь ли ты (или в той теории, которой ты симпатизируешь), что при наличии некоторой самости, мышление может не соответствовать уровню этой самости, а быть условно ниже?" Нет не допускаю.
около часа назад · Не нравится · 1
Алексей Шиндин Хорошо, спасибо за ответ. Но тут я чувствую, что собака зарыта в уточнениях категорий (теперь уже по другой модели), а это надолго.
из моего личного наблюдения + твоего ответа: часть людей, которые себя позционируют на некоторой самости (а ее называют часто по разному, даже не зная модели самости и других) не обладают адекватным для этого мышлением.
для меня вопрос в том числе не только научный, но и этический, как людям самим подумать об этом, и что они могут об этом подумать, и какие сделать выводы, да и к чему это может привести. Но это мои заморочки, наверное... но большую часть людей (если использовать модели интегративно-собирательной самости) придется "разжаловать" в уровни пониже
около часа назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин Про формоп... я с ужасом порой слышу это слово, особенно от людей, далеких от технических областей. И должен заметить, что хотя некоторые достаточно адекватно что-то под этим подразумевают (мне искренне вот понравиось последнее сообщение Алины на этот счет, хотя я все же не совсем тут согласен), но в большинстве своем это часто расползается как вирус неадекватный в стиле: а, да ты типа формопом пользуешься, отстой...
Как-то за такую неадекватность обидно даже, особенно когда она появляется на пустом месте.
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова "я понимаю, что ты хочешь сказать под комплексным мышлением, где эгоцентризм, эмоции и прочее. очень допускается. но тогда это отдельная модель. она к моделям "чисто-логическим"" Все дело в том, Леша, что в психологии нет чисто логических моделей мышления, как я уже писала. И то, что я написала про эгоцентризм, это не я писала, это писал сам Пиаже когда характеризовал и описывал стадии развития мышления детей, он четко указывал на это как на один из показателей способа когнитива у ребенка. Я еще раз очень за то, чтобы разделить Логику и Психологию, так как там разная семантика относительно мышления и разные способы его изучения. Когда это разделено, то понятно о чем пишут исследователи и почему у Пиаже в мышлении сенсомотрика и эгоцентризм, а у других аффекты. Для логика это звучит ужасающе, так как в его семантике мышление это вообще не про это. )
около часа назад · Не нравится · 1
Sergey Badaev Алина, в приведенной английской цитате я не увидел какой-либо интеграции когнитивного и аффективного компонентов в едином мыслительном акте. Точнее, либо мы отличаем когнитивный и аффективный аспекты, и тогда мышлением договариваемся называть когнитивные процессы, либо изначально договариваемся, что под мышлением понимаем когнитивные плюс аффективные компоненты с разным уровнем их взаимодействия и согласованности. Мне кажется вполне очевидным, что любому мыслительному процессу сопутствует эмоциональный фон. В некоторых случаях, он может доходить до эйфории, как в случае с "Эврикой" Архимеда.
около часа назад · Нравится
Sergey Badaev Ну, может быть кто-нибудь все-таки приведет хотя бы какой-то пример задачи для постформального мышления?
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Я не за разделить, а за признание зон адекватности методов и самих исследователей, и обозначений что есть что. Но вот эти страшные mixed порой просто выводят, если они еще оформлены не лучшим образом. И когда я начинаю уточнять, я уже интуитивно чувствую, что в подавляющем большинстве случаев человек не просто забыл указать и уточнить, а он именно так и воспринимает + небольшой запас более качественного содержания, потому что в любом человеке есть глубина и недосказанность.
Осуждать это?.. Ну почему же, разве мы все умеем все?.. Нет. Поэтому я за адекватное обозначение зон-сфер-категорий, где в каждой можно строить уже адекватные модели.
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Сергей, я могу привести, но это будет нечто иное "не пост-формальное", хотя с моей точки зрения как раз соответствует этим уровням сложности, условно зеленый 6.
Мой пример:
увидеть сходства и различия, а так же предложить варианты корреляций и взаимодействия разных линий развития или хотя бы разных трактовок мышления. Причем это нужно сделать не грубо по радужной высоте, а именно детализированно и очень возможно, что нелинейно.
С моей точки зрения, это есть "модельная логика" или по информационному интеллекту "преобразований", примерно условно зеленый 6. Человек с логикой, которую почему-то иногда называют "формоп", такое не осуществит.
Естественно, что человек должен изучить так или иначе материал и быть в теме, а не просто с улицы и первый раз услышав.
Этому уровню примерно соответствует "преобразование планов" в информационном интеллекте или структуры "множественных поверхностей" в деятельностном интеллекте.
41 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Сереж, когда когнитив не просто сопровождается эмоц. фоном, а использует аффективную сферу (туда не просто эмоции входят, но и чувства "АФФЕКТИВНАЯ СФЕРА— отношение человека к миру, к тому, что он испытывает и делает, в форме непосредственного переживания.
Аффективная сфера — совокупность переживаний человеком своего отношения к окружающей действительности и к самому себе.) как активно задействованный способ получения информации о чем то, это и есть постформальное мышление. Переживание в этом смысле входит как еще один аспект в мышление (как например на сенсомотроной стадии это было через сенсорику и действие). Это не про эмоц.фон.Поэтому авторы, на кот.я дала ссылку как раз про это пишут в контексте творчества. Про пример я не очень понимаю о чем ты? какую задачу? это про что?
П с забыла написать, но дело в том что в когнитивную сферу в когнитивной психологии входят чувства и эмоции. В том числе они входят в некоторых определениях и в понятие мышления ( см определение когнитивной пстхологии и процессов, определения мышления) не успеваю дать тебе прямые ссылки
48 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Для тех, кто претендует на адекватное использование системно-парадигмального мышления или условно изумрудной 7, можно предложить сделать не просто корреляции, исследование отдельных трактовок мышления, а включить сюда разные линии, проделать с ними то же самое, а так же предложить ЕДИНЫЙ системный принцип обустройства всего этого.
В более расширенном варианте: работать не только с линиями, но и с другими категориями, как это делал Кен в ИТ (в результате он с разной мерой проработанности собрал 4+1 элемент, потому что типы почти не представлены ).
И как мы видим, что систему он заложил и во многом очень адекватно, но все доделал, да и ошибки были, а у кого их нет. Но в идеале это означает создать ПАРАДИГМУ, и Кен это сделал.
Этому уровню примерно соответствует уровень "комплексного метода" в информационном интеллекте и уровень "пространства-мировоззрения" в деятельностном интеллекте.
41 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Кен пошел дальше на условно бирюзовый 8, он заложил весьма гибкую идею холонов, не стал реализовывать предзаданность будущего однозначную, попытался найти кросс-подход к разным научным сферам, начал вести диалоги с представителями разных наук и мировоззрений... но .... в силу разных причин, не желания поддерживать это/или все же не до конца умения это реализовать, очень многие начинания либо были свернуты до предыдущего уровня, когда все рассматривалось через призму его мировоззрения и системы AQAL, а часть начинаний он не потянул методологически, да и откровенно забросил, ругаясь до сих пор с другими авторами и даже своими учениками. Оценивать почему, может каждый сам...
Этому уровню примерно соответствует уровень "многосистемности или методологий" в информационном интеллекте и уровень "кросс-пространственный" в деятельностном интеллекте.
Алексей Шиндин Ушел ли кен дальше на условно алый 9 (или индиго в ИТ) или "метаконструктности" в информационном интеллекте и "туннелей" в деятельном... я не уверен, и я не вижу результатов. Может мысленно он и погружается куда-то, но продукты его деятельности (за редким исключением) об этом не говорят. Лично я вижу, наоборот, редукцию. Возможно, будет новый прорыв и тогда мы увидим, пока этого нет.
Комментарии к слайду
Нет комментариев