Из интересных обсуждений 0002

 
к пробуждение
Написано Сергей Oct 13, 2011 9:42:04 AM
Здравствуйте. Хочу сегодня поднять тему связанную с вниманием, матрешкой тел (или монадой ..кому как удобнее) и тремя состояниями сознания. Бодровствованием, сновидением и сном без сновидений.
Считаеться что тонкое тело строиться в пустоте свидетеля или каузального тела. А тело эфира или лептоновой матрицы строится в теле Ума и так далее.
Ну то есть Каузальное->Ментальное->Астральное->Эфирное->Физическое То есть реально представляет из себя что то вроде матрешки. Тогда получаеться что погружаясь в более глубокое тело например из каузального в тонкое мы воспринимаем это как пробуждение. А из тонкого (сновидение) в физическое мы воспринимаем как пробуждение в явном мире. Оно и не удивительно , мы позиционируем и описываем себя только в контектсе мира. Вместе с переносом сознания в тело мы переносим его в мир который воспринимаеться этим телом.
Но как дело обстоит с принудительным пробуждением? Если мы выходим из физического тела в каузальное сразу...Спим как младенцы)) и тут нас ктото трогает за плечо мы вскакиваем...Более того если мы видим сон то физический мир так же влияет на него. Холодный ветерок от кондиционера воспринимаеться во сне как арктический ветер, а комариный укус как пулевое ранение. Что связывает тела? Что поддерживает наше "вложенное тело" когда мы находимся на уровне выше? Мистики говорят о неком Серебряном шнуре связывающим наши тела во время осознанного сновидения, астральных выходов и пр не летальных причин выхода из тел. Что такое серебряный шнур в не символическом описании? Прана?, Внимание?
Скажем если допустить что тело в момент сна не изчезает а просто сознание переносит внимание с него на чистое созерцание (свидетель) то оно как бы выпадает из нашего наблюдения (хотя тоже загадка почему в свидетеле я не наблюдаю то что в него вложено, а ведь ум и тело во сне остаються вложенными в пустоту) но если появляеться какая то активность связаная с ним то наше внимание естественным образом возвращается , переходит к месту активности. Тоже самое произойдет если в медитации или релаксацияя появиться мысль что дома забыл утюг выключить. Внимание приклееться в ментальному и астральному телу и в такие моменты можно даже потерять ощущение физического тела.
Интересно узнать ваше мнение по этому поводу.
Понравилось (0)
482 Просмотров
Теги : свидетель, тело, эмоции, серебряный, шнур
Комментариев (109)
1 2 3 ... 5 Предыдущий
Дальше
Добавить комментарий Оставить комментарий на статью блога. 1 2 3 ... 5 Предыдущий
Дальше
Алексей Тивилев Oct 15, 2011 9:49 PM
А, если предположить, что описания типа: грубое, тонкое, причинное и недвойственное это не более чем наследие досовременности? В смысле совершенно абстрактное разделение состояний сознаний исходя из субъективного опыта древних практиков?
Современная (теперяшняя) наука - не проводит разграничения между состояниями - ибо они представляют из себя плавный переход из одного в другое... Все состояния - фиксируются на сканерах... Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга... То есть не развитием вверх, а погружением вниз!!!
Когда мы более сознательны-осознающи = во сне или в состоянии бодрствования?
В состоянии бодрствования или во сне без сновидений?
Однозначно - состояние бодрстования - самое тончайшее!!!!
А все остальное МЫ интерпретируем не во сне, а при пробуждении!!!!
Если бы во сне мы получали знания о мире и о том, как нам действовать, и понимали бы причины и следствия, тогда можно было бы называть сон - тонким, а этот мир - грубым, а так - все наоборот!!!!
Ни в коем случае не претендуя на знание, а всего лишь пытаясь подумать, и перевести все в согласование с теперешнями!!! представлениями об устройстве нас (человеков)!!!
С любовью!
P.S. Может приходит время пересмотреть древние трактовки и поискать те объяснения, которые более соответствуют нашему миру??????????7
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 15, 2011 9:49 PM
А, если предположить, что описания типа: грубое, тонкое, причинное и недвойственное это не более чем наследие досовременности? В смысле совершенно абстрактное разделение состояний сознаний исходя из субъективного опыта древних практиков?
Современная (теперяшняя) наука - не проводит разграничения между состояниями - ибо они представляют из себя плавный переход из одного в другое... Все состояния - фиксируются на сканерах... Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга... То есть не развитием вверх, а погружением вниз!!!
Когда мы более сознательны-осознающи = во сне или в состоянии бодрствования?
В состоянии бодрствования или во сне без сновидений?
Однозначно - состояние бодрстования - самое тончайшее!!!!
А все остальное МЫ интерпретируем не во сне, а при пробуждении!!!!
Если бы во сне мы получали знания о мире и о том, как нам действовать, и понимали бы причины и следствия, тогда можно было бы называть сон - тонким, а этот мир - грубым, а так - все наоборот!!!!
Ни в коем случае не претендуя на знание, а всего лишь пытаясь подумать, и перевести все в согласование с теперешнями!!! представлениями об устройстве нас (человеков)!!!
С любовью!
P.S. Может приходит время пересмотреть древние трактовки и поискать те объяснения, которые более соответствуют нашему миру??????????7
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 12:44 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Леша, позволь с тобой подискутировать
Современная (теперяшняя) наука - не проводит разграничения между состояниями - ибо они представляют из себя плавный переход из одного в другое...
Переход из состояния в состояние не может быть плавным. Состояния исключающи. Это каждый знает по опыту, в это не нужно верить. Это значит, что я не могу одновременно находиться в бодрствовании и во сне, например (за исключением состояния сахаджи, единения состояний). А дальше методика такая. Тело, поддерживающее твое бытие во сне без сновидений определяется причинным. В сновидении - тонким. А в бодрствовании (каждый раз как совокупность новых феноменов, которых не было ранее) - грубое. Получаем четкое дискретное разделение как минимум на три тела. Эта дискретность обусловлена дискретностью естественных состояний. Это никак не связано с уровнями развития, чакрами, эфирным и астральным телами или чем-то еще подобным.
Уже далее можно обнаружить, что все три тела присутствуют в бодрствовании. Грубое тело не пересекается с телом сновидения и с телом я-естьности. Они не вводятся в бодрствовании, но они находятся в бодрствовании.
Может приходит время пересмотреть древние трактовки
Несомненно, везде, где только можно это сделать, следует это делать и нужно это обсуждать.
Только разве современный человек перестал спать по ночам? Разве мы потеряли возможность осознанных сновидений?
Как еще можно было бы трактовать опыт естественных состояний сознания по-новому? Очень интересно, действительно!
то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга... То есть не развитием вверх, а погружением вниз!!!
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
Стоит ли это понимать, что тонкое абстрактное мышление коррелирует с более древними структурами мозга, чем грубое сенсомоторное восприятие дерева?
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 12:44 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Леша, позволь с тобой подискутировать
Современная (теперяшняя) наука - не проводит разграничения между состояниями - ибо они представляют из себя плавный переход из одного в другое...
Переход из состояния в состояние не может быть плавным. Состояния исключающи. Это каждый знает по опыту, в это не нужно верить. Это значит, что я не могу одновременно находиться в бодрствовании и во сне, например (за исключением состояния сахаджи, единения состояний). А дальше методика такая. Тело, поддерживающее твое бытие во сне без сновидений определяется причинным. В сновидении - тонким. А в бодрствовании (каждый раз как совокупность новых феноменов, которых не было ранее) - грубое. Получаем четкое дискретное разделение как минимум на три тела. Эта дискретность обусловлена дискретностью естественных состояний. Это никак не связано с уровнями развития, чакрами, эфирным и астральным телами или чем-то еще подобным.
Уже далее можно обнаружить, что все три тела присутствуют в бодрствовании. Грубое тело не пересекается с телом сновидения и с телом я-естьности. Они не вводятся в бодрствовании, но они находятся в бодрствовании.
Может приходит время пересмотреть древние трактовки
Несомненно, везде, где только можно это сделать, следует это делать и нужно это обсуждать.
Только разве современный человек перестал спать по ночам? Разве мы потеряли возможность осознанных сновидений?
Как еще можно было бы трактовать опыт естественных состояний сознания по-новому? Очень интересно, действительно!
то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга... То есть не развитием вверх, а погружением вниз!!!
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
Стоит ли это понимать, что тонкое абстрактное мышление коррелирует с более древними структурами мозга, чем грубое сенсомоторное восприятие дерева?
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 12:05 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Возможно они равноценны, но различны каждый по своему. Тонкость и и другие сравнительные характеристики появляются в случае НЕПОЛНОЦЕННОГО присутствия, а значит и реализации каждого состояния. В случае полноценной реализации разницы никакой не будет.
Как пример: не просто осознанные сновидения, а реальные сновидения-действия в ЭТОМ ЖЕ мире. Ночью во сне "сходить" и посмотреть, что лежит в тумбочке у друга в любой точки планеты Земля. Тут практически нет уже разницы с бодрствованием.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 12:05 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Возможно они равноценны, но различны каждый по своему. Тонкость и и другие сравнительные характеристики появляются в случае НЕПОЛНОЦЕННОГО присутствия, а значит и реализации каждого состояния. В случае полноценной реализации разницы никакой не будет.
Как пример: не просто осознанные сновидения, а реальные сновидения-действия в ЭТОМ ЖЕ мире. Ночью во сне "сходить" и посмотреть, что лежит в тумбочке у друга в любой точки планеты Земля. Тут практически нет уже разницы с бодрствованием.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 12:29 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга...
Леш, а можешь предоставить ссылки на исследования, где, например, показывает, что переживание того, что в досовременном буддизме именуют Самбхогакайей, то есть, говоря языком AQAL, как раз и есть пример Тонкого, на самом деле является всего лишь погруженем в более древние структуры мозга?
Ну, у тебя же ведь есть такие исследования? Иначе бы ты не писал непроверенных утверждений, раз уж сам говоришь о современных, научных методах, которые основываются на исследованиях, а не на вере?
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 12:29 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга...
Леш, а можешь предоставить ссылки на исследования, где, например, показывает, что переживание того, что в досовременном буддизме именуют Самбхогакайей, то есть, говоря языком AQAL, как раз и есть пример Тонкого, на самом деле является всего лишь погруженем в более древние структуры мозга?
Ну, у тебя же ведь есть такие исследования? Иначе бы ты не писал непроверенных утверждений, раз уж сам говоришь о современных, научных методах, которые основываются на исследованиях, а не на вере?
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 12:32 AM (в ответ Олег Линецкий)
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
У меня иногда возникает такое ощущение, будто Леша полагает, что его и после большого взрыва не было - одни нейронные связи, волны мозга и обмен нейротрансмиттерами.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 12:32 AM (в ответ Олег Линецкий)
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
У меня иногда возникает такое ощущение, будто Леша полагает, что его и после большого взрыва не было - одни нейронные связи, волны мозга и обмен нейротрансмиттерами.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 1:05 AM
В дополнение к дискуссии добавлю еще кое что.
Вы наверняка все слышали о таких феноменах когда человек который прошел через состояние клинической смерти позже рассказывал о том что видел свое тело, врачей и откружение с достаточной детализацией чтобы описать что где лежит, кто что говорил, и эти факты потом поверялись и оказывалось что они имели места быть.
Эзотерики это объясняют так "тонкое тело выходило из физического и душа через него наблюдала со стороны..."ну и так далее... Вопрос: Каким образом тонкое тело имеет доступ к физической вселенной минуя тело через которое способно ее(вселенную) воспринимать????
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 1:05 AM
В дополнение к дискуссии добавлю еще кое что.
Вы наверняка все слышали о таких феноменах когда человек который прошел через состояние клинической смерти позже рассказывал о том что видел свое тело, врачей и откружение с достаточной детализацией чтобы описать что где лежит, кто что говорил, и эти факты потом поверялись и оказывалось что они имели места быть.
Эзотерики это объясняют так "тонкое тело выходило из физического и душа через него наблюдала со стороны..."ну и так далее... Вопрос: Каким образом тонкое тело имеет доступ к физической вселенной минуя тело через которое способно ее(вселенную) воспринимать????
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:44 AM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
У меня иногда возникает такое ощущение, будто Леша полагает, что его и после большого взрыва не было - одни нейронные связи, волны мозга и обмен нейротрансмиттерами.
А оно было или его уже нашли?.. Пока (или вообще) "сознание" - это лишь модель, ОДНА ИЗ...
Вот Олег должен знать (если они были) про эксперименты по обнаружению сознания. Было бы интересно...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:44 AM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, ты полагаешь, что до большого взрыва сознания не было?
У меня иногда возникает такое ощущение, будто Леша полагает, что его и после большого взрыва не было - одни нейронные связи, волны мозга и обмен нейротрансмиттерами.
А оно было или его уже нашли?.. Пока (или вообще) "сознание" - это лишь модель, ОДНА ИЗ...
Вот Олег должен знать (если они были) про эксперименты по обнаружению сознания. Было бы интересно...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 12:55 PM (в ответ Алексей Шиндин)
А оно было или его уже нашли?.. Пока (или вообще) "сознание" - это лишь модель, ОДНА ИЗ...
Вот Олег должен знать (если они были) про эксперименты по обнаружению сознания. Было бы интересно...
Вопрос с подвохом. Леша, давай я тебе покажу как это звучит.
Есть иллюзорный глаз, есть иллюзорное зрение как способность видеть, есть иллюзорные исследования зрения, есть иллюзорные болезни. Когда у человека возникает проблема со зрением, сострадающий подход и существа, понимающего всю иллюзорность темы и существа, верящего в абсолютную реальность иллюзорного состоит в том, чтобы применить иллюзорные медицинские знания к иллюзорному зрению, чтобы в реальности страдающего человека наступило реальное облегчение. А есть еще одна категория людей, которые ходят с флагом "ну и чо?", повторяя мантру "все есть лишь конструкция ума", "нереальная модель", "нет никакого зрения", "все субъективно" и т.п. Улавливаешь контекст?
С сознанием все то же самое. Давай я покажу как я его определяю. Сознание - есть способность переживать, т.е. оформлять безличный поток энергии в осознаваемые (и обусловленные) модели реальности. Аналогично тому как зрение есть способность видеть объекты. Зрение не обнаруживается научно. Наоборот, те, кто верят в реальность зрения (способны его обнаружить у себя сами), изучают факторы, влияющие на нормальное функционирование этой способности. В твоей реальности "сознание" - это просто слово, придуманное простофилями, не понимающими, что его нет "на самом деле". В моей, например, это костыль, помогающий людям разобраться с тонкостями собственного опыта, с их переживаниями и способный помочь научиться более полно переживать опыт игры.
То, что все науки есть лишь организация слов, прожевали и усвоили еще в 30е годы ХХв. Пойми, этим ты никого не удивишь. Человечество повсеместно заменило гносеологию (знание о свойствах реальных объектов) на эпистемологию (знание о свойствах наших проекций о мире) и установило широкий контекст как в буддизме, что все иллюзорно с абсолютной точки зрения, но все же, пока мы живем как люди, эти иллюзии можно и нужно изучать и использовать это относительное знание. Ты все еще веришь, что можешь кого-то удивить своей относительностью?! Напрасно. Для тебя это что-то новое, замечательно, не останавливайся на этом. Задача философии сегодняшнего дня не в деконструкции, а в нахождении наиболее простых прикладных выразительных форм относительности. Другими словами, какая система взглядов помогает не забывая об относительности всего, все же помогать людям чинить зрение и сознание.
Учись переходить от когнитивных оргазмов к сострадательным, от мышления к чувствованию, от "ничего личного" к "трогает всем сердцем" - ты сразу поймешь зачем люди используют нереальные термины и у тебя, возможно, пропадает тяга к мега-мета-пост-теориям и ты увидишь что является мерой достаточного.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 12:55 PM (в ответ Алексей Шиндин)
А оно было или его уже нашли?.. Пока (или вообще) "сознание" - это лишь модель, ОДНА ИЗ...
Вот Олег должен знать (если они были) про эксперименты по обнаружению сознания. Было бы интересно...
Вопрос с подвохом. Леша, давай я тебе покажу как это звучит.
Есть иллюзорный глаз, есть иллюзорное зрение как способность видеть, есть иллюзорные исследования зрения, есть иллюзорные болезни. Когда у человека возникает проблема со зрением, сострадающий подход и существа, понимающего всю иллюзорность темы и существа, верящего в абсолютную реальность иллюзорного состоит в том, чтобы применить иллюзорные медицинские знания к иллюзорному зрению, чтобы в реальности страдающего человека наступило реальное облегчение. А есть еще одна категория людей, которые ходят с флагом "ну и чо?", повторяя мантру "все есть лишь конструкция ума", "нереальная модель", "нет никакого зрения", "все субъективно" и т.п. Улавливаешь контекст?
С сознанием все то же самое. Давай я покажу как я его определяю. Сознание - есть способность переживать, т.е. оформлять безличный поток энергии в осознаваемые (и обусловленные) модели реальности. Аналогично тому как зрение есть способность видеть объекты. Зрение не обнаруживается научно. Наоборот, те, кто верят в реальность зрения (способны его обнаружить у себя сами), изучают факторы, влияющие на нормальное функционирование этой способности. В твоей реальности "сознание" - это просто слово, придуманное простофилями, не понимающими, что его нет "на самом деле". В моей, например, это костыль, помогающий людям разобраться с тонкостями собственного опыта, с их переживаниями и способный помочь научиться более полно переживать опыт игры.
То, что все науки есть лишь организация слов, прожевали и усвоили еще в 30е годы ХХв. Пойми, этим ты никого не удивишь. Человечество повсеместно заменило гносеологию (знание о свойствах реальных объектов) на эпистемологию (знание о свойствах наших проекций о мире) и установило широкий контекст как в буддизме, что все иллюзорно с абсолютной точки зрения, но все же, пока мы живем как люди, эти иллюзии можно и нужно изучать и использовать это относительное знание. Ты все еще веришь, что можешь кого-то удивить своей относительностью?! Напрасно. Для тебя это что-то новое, замечательно, не останавливайся на этом. Задача философии сегодняшнего дня не в деконструкции, а в нахождении наиболее простых прикладных выразительных форм относительности. Другими словами, какая система взглядов помогает не забывая об относительности всего, все же помогать людям чинить зрение и сознание.
Учись переходить от когнитивных оргазмов к сострадательным, от мышления к чувствованию, от "ничего личного" к "трогает всем сердцем" - ты сразу поймешь зачем люди используют нереальные термины и у тебя, возможно, пропадает тяга к мега-мета-пост-теориям и ты увидишь что является мерой достаточного.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:40 PM (в ответ Олег Линецкий)
Мне азы а+б не надо рассказывать, если честно.
Олег, порой люди не замечают, что в очередной раз НАХОДЯТ свои конструкты. Вот ты находишь вполне реальным конструкт ПУСТОТЫ, к примеру. И утверждаешь, что так оно и есть. Говоришь одно, а результат аналогичный.
Более того, многие решают вопросы СОЗНАНИЯ и развивают сознание, "эволюционируют", в очередной раз по пути забывая, что они играются со своим конструктом. Ты вот делаешь упор на переживания, состояния, обозначив для них некоторую терминологию, причем НЕ СВОЮ. Кроме того, никогда не замечал, что люди находят в других именно то, что им доступно самим?
За последние сутки: ты у меня нашел
- сначала эгоцентризм красный3
- потом фанатизм синий4,
- после этого рациональный оранжевый5
- теперь находишь относительный зеленый6
- у тебя множественные неклассифицируемые реакции "бред"
- куда идем дальше? ты готов идти дальше?
Тебе самому не удивительно? Возможно, ты внутри себя перемещаешься, даже не особо воспринимая меня, поэтому и находишь только то, что тебе доступно. А я тут причем?
Погугли радикальный конструктивизм, к примеру.
А теперь немного по существу, и я тебе задавал этот вопрос, а ты уходил от него много раз:
- Олег, назови хотя бы 3 критерия различения состояний зеленый6 и голубой8. Можешь называть из собственного опыта (если у тебя такой есть).
К чему этот вопрос?
Ты не особо различаешь разницу между этими состояниями и категориями... Поэтому у тебя все что 1+1 или почти все либо ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, либо условно интегральное. И все. Ты попал в замкнутый круг СХЕМЫ. Причем тут же утверждаешь, что она тебе нужна как костыль, и ты к ней не привязан. Ну кто не привязан, не путается в том, к чему не привязан.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:40 PM (в ответ Олег Линецкий)
Мне азы а+б не надо рассказывать, если честно.
Олег, порой люди не замечают, что в очередной раз НАХОДЯТ свои конструкты. Вот ты находишь вполне реальным конструкт ПУСТОТЫ, к примеру. И утверждаешь, что так оно и есть. Говоришь одно, а результат аналогичный.
Более того, многие решают вопросы СОЗНАНИЯ и развивают сознание, "эволюционируют", в очередной раз по пути забывая, что они играются со своим конструктом. Ты вот делаешь упор на переживания, состояния, обозначив для них некоторую терминологию, причем НЕ СВОЮ. Кроме того, никогда не замечал, что люди находят в других именно то, что им доступно самим?
За последние сутки: ты у меня нашел
- сначала эгоцентризм красный3
- потом фанатизм синий4,
- после этого рациональный оранжевый5
- теперь находишь относительный зеленый6
- у тебя множественные неклассифицируемые реакции "бред"
- куда идем дальше? ты готов идти дальше?
Тебе самому не удивительно? Возможно, ты внутри себя перемещаешься, даже не особо воспринимая меня, поэтому и находишь только то, что тебе доступно. А я тут причем?
Погугли радикальный конструктивизм, к примеру.
А теперь немного по существу, и я тебе задавал этот вопрос, а ты уходил от него много раз:
- Олег, назови хотя бы 3 критерия различения состояний зеленый6 и голубой8. Можешь называть из собственного опыта (если у тебя такой есть).
К чему этот вопрос?
Ты не особо различаешь разницу между этими состояниями и категориями... Поэтому у тебя все что 1+1 или почти все либо ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, либо условно интегральное. И все. Ты попал в замкнутый круг СХЕМЫ. Причем тут же утверждаешь, что она тебе нужна как костыль, и ты к ней не привязан. Ну кто не привязан, не путается в том, к чему не привязан.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:37 PM
Ты же просил конструктив и конкретику, я еще раз на нее выхожу.
А задача философии не в этом на сегодня. Выражать относительность можно до бесконечности. Это все будет суть одно и то же. Философия воистину уже ушла далеко за интегральный и даже местам ПОСТинтегральные категории. И у нее нет проблем выражать какую-то там относительность.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:37 PM
Ты же просил конструктив и конкретику, я еще раз на нее выхожу.
А задача философии не в этом на сегодня. Выражать относительность можно до бесконечности. Это все будет суть одно и то же. Философия воистину уже ушла далеко за интегральный и даже местам ПОСТинтегральные категории. И у нее нет проблем выражать какую-то там относительность.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 1:39 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Если тебе интересно мое мнение, то в терминах AQAL (с учетом линий развития, а не просто игры в цвета),
когнитивно зеленый, ценностно оранжевый, морально синий, опираясь только на дискурс.
Без личного контакта это действительно все просто умозрительно.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 16, 2011 1:39 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Если тебе интересно мое мнение, то в терминах AQAL (с учетом линий развития, а не просто игры в цвета),
когнитивно зеленый, ценностно оранжевый, морально синий, опираясь только на дискурс.
Без личного контакта это действительно все просто умозрительно.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:45 PM (в ответ Олег Линецкий)
Олег Линецкий написал :
Если тебе интересно мое мнение, то в терминах AQAL (с учетом линий развития, а не просто игры в цвета),
когнитивно зеленый, ценностно оранжевый, морально синий, опираясь только на дискурс.
Без личного контакта это действительно все просто умозрительно.
Олег, я тебя оценивать не буду.
Ты где-то ошибаешься в своей оценке, но твоя ошибка коренится не в твоих плохих знаниях или умениях, а в том,
1. что ты в каком-то смысле "СЛУГА СИСТЕМЫ" этой, попробуй выйти из нее или хотя бы изменить.
2. ты не учитываешь ситуативные прыжки буквально мгновенные и по контексту.
Если интересно будет всем, мы можем разложить МЕНЯ по косточкам, а каждый сможет покритиковать и разобрать на практике. Я ничего скрывать не буду, возможно, это будет интересно многим. Тем более это будет как игра некоторая
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 1:45 PM (в ответ Олег Линецкий)
Олег Линецкий написал :
Если тебе интересно мое мнение, то в терминах AQAL (с учетом линий развития, а не просто игры в цвета),
когнитивно зеленый, ценностно оранжевый, морально синий, опираясь только на дискурс.
Без личного контакта это действительно все просто умозрительно.
Олег, я тебя оценивать не буду.
Ты где-то ошибаешься в своей оценке, но твоя ошибка коренится не в твоих плохих знаниях или умениях, а в том,
1. что ты в каком-то смысле "СЛУГА СИСТЕМЫ" этой, попробуй выйти из нее или хотя бы изменить.
2. ты не учитываешь ситуативные прыжки буквально мгновенные и по контексту.
Если интересно будет всем, мы можем разложить МЕНЯ по косточкам, а каждый сможет покритиковать и разобрать на практике. Я ничего скрывать не буду, возможно, это будет интересно многим. Тем более это будет как игра некоторая
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 3:51 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Алексей, можете рассказать о том какие психологи, философы и духовные лидеры повлияли на Ваше мировоззрение? Такие есть? Перечислите, пожалуйста, их фамилии, можете даже книги назвать. Может ещё какие-то целые традиции?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 3:51 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Алексей, можете рассказать о том какие психологи, философы и духовные лидеры повлияли на Ваше мировоззрение? Такие есть? Перечислите, пожалуйста, их фамилии, можете даже книги назвать. Может ещё какие-то целые традиции?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:25 PM (в ответ Elvin)
Говорю из того что вспомнил и без прикрас
Из прошлого и настоящего были интересны чань-буддизм, даосизм, FIGU, крымская школа биоэнергетики "Эспер", интересовался ритмодинамимой, квантовая и голографическая модель, радикальный конструктивизм, игротехнические подходы, по моделированию всего так сразу не назовешь всего. В основном это РАДИКАЛЬНЫЕ или ПРЕДЕЛЬНЫЕ позиции, что у меня изначально с детства.
Потом или постепенно я отходил от тех или иных традиций или понимал, где их границы, и откуда может идти источник данной традиции. Из 5 и менее лет давности если брать, то
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
- "создал" некоторую интерпретацию ДРУГИХ уровней-состояний с 9 по 17ый, так как текущие в AQAL и других местах построены на той самой китайско-индийской-мифологии.
- отказался от всех подобных эволюционных моделей, переработав и отказавшись в новой от как таковых "уровней".
- отказался и переработал квантовую и голографическую модель.
Но все это субъективно, конечно. Точнее я бы назвал это итерационно-коллективно (вечно не закончено и не может быть таким), да "я", "мы", "они" иногда неразделимо, что также комментируется в некоторых моделях.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:25 PM (в ответ Elvin)
Говорю из того что вспомнил и без прикрас
Из прошлого и настоящего были интересны чань-буддизм, даосизм, FIGU, крымская школа биоэнергетики "Эспер", интересовался ритмодинамимой, квантовая и голографическая модель, радикальный конструктивизм, игротехнические подходы, по моделированию всего так сразу не назовешь всего. В основном это РАДИКАЛЬНЫЕ или ПРЕДЕЛЬНЫЕ позиции, что у меня изначально с детства.
Потом или постепенно я отходил от тех или иных традиций или понимал, где их границы, и откуда может идти источник данной традиции. Из 5 и менее лет давности если брать, то
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
- "создал" некоторую интерпретацию ДРУГИХ уровней-состояний с 9 по 17ый, так как текущие в AQAL и других местах построены на той самой китайско-индийской-мифологии.
- отказался от всех подобных эволюционных моделей, переработав и отказавшись в новой от как таковых "уровней".
- отказался и переработал квантовую и голографическую модель.
Но все это субъективно, конечно. Точнее я бы назвал это итерационно-коллективно (вечно не закончено и не может быть таким), да "я", "мы", "они" иногда неразделимо, что также комментируется в некоторых моделях.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 4:19 PM
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
Алексей, очень интересно узнать что за граница и что за ней?
На Индо-китайскию философию посягались многие, в том чисте и нео славяне во главе с Трехлебовым и Хиневичем указывали на то что именно славянский язычники перекомпилировали славяноарийские веды и задарили их на восток. Кто то утверждает что это от древних цивилицаций пришло. А на какой источник ссылаетесь Вы?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 4:19 PM
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
Алексей, очень интересно узнать что за граница и что за ней?
На Индо-китайскию философию посягались многие, в том чисте и нео славяне во главе с Трехлебовым и Хиневичем указывали на то что именно славянский язычники перекомпилировали славяноарийские веды и задарили их на восток. Кто то утверждает что это от древних цивилицаций пришло. А на какой источник ссылаетесь Вы?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:31 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
Алексей, очень интересно узнать что за граница и что за ней?
На Индо-китайскию философию посягались многие, в том чисте и нео славяне во главе с Трехлебовым и Хиневичем указывали на то что именно славянский язычники перекомпилировали славяноарийские веды и задарили их на восток. Кто то утверждает что это от древних цивилицаций пришло. А на какой источник ссылаетесь Вы?
Я немного в курсе, про Инглингов. Отказаться можно в плане предложить некоторую альтернативу (насколько я знаю, Инглинги так и сделали, да и не только они делают), но тогда это по сути конкурентные отношения на равных. А можно отказаться в плане "выйти" и увидеть или понять, из чего рождается это, где источник. Если это понято, то очевидно, что существует еще много чего ВНЕ этого источника и его производных.
Так вот индийско-китайская мифология и ее производные, даже самые глубокие тоже имели когда-то некоторый источник, а сейчас тщательно подпитываются и видоизменяются. Но все это не говорит, что за этим нет ничего другого. Это как мощный эгрегор (а они есть везде и разного масштаба), но ведь выйдешь из него, и понимаешь, что еще много чего есть.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:31 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
- отказался от китайско-индийской мифологии, "увидев" ее источник и границу,
Алексей, очень интересно узнать что за граница и что за ней?
На Индо-китайскию философию посягались многие, в том чисте и нео славяне во главе с Трехлебовым и Хиневичем указывали на то что именно славянский язычники перекомпилировали славяноарийские веды и задарили их на восток. Кто то утверждает что это от древних цивилицаций пришло. А на какой источник ссылаетесь Вы?
Я немного в курсе, про Инглингов. Отказаться можно в плане предложить некоторую альтернативу (насколько я знаю, Инглинги так и сделали, да и не только они делают), но тогда это по сути конкурентные отношения на равных. А можно отказаться в плане "выйти" и увидеть или понять, из чего рождается это, где источник. Если это понято, то очевидно, что существует еще много чего ВНЕ этого источника и его производных.
Так вот индийско-китайская мифология и ее производные, даже самые глубокие тоже имели когда-то некоторый источник, а сейчас тщательно подпитываются и видоизменяются. Но все это не говорит, что за этим нет ничего другого. Это как мощный эгрегор (а они есть везде и разного масштаба), но ведь выйдешь из него, и понимаешь, что еще много чего есть.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:34 PM
По сути сам выход когда-то у меня и ознаменовался осознанием нечто ИНОГО, которое я субъективно описал как уровень9 - алый (тогда я еще не думал о том, что сама методология и схемотехника изначально бредовы). Причем этот алый9 во многом (а в чем-то нет) кардинально отличается от коралловых и объединяющих-ироников в СД и СКГ. Пришлось понимать, почему же так произошло.
Могу так сказать: все же AQAL и подобные текущие теории эволюции продолжают работать в некоторой мифологии, а остальное они лишь экстраполируют куда-то вдаль. Поэтому пришлось отказаться от данного подхода, а потом уж и от всех видов подобных моделей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:34 PM
По сути сам выход когда-то у меня и ознаменовался осознанием нечто ИНОГО, которое я субъективно описал как уровень9 - алый (тогда я еще не думал о том, что сама методология и схемотехника изначально бредовы). Причем этот алый9 во многом (а в чем-то нет) кардинально отличается от коралловых и объединяющих-ироников в СД и СКГ. Пришлось понимать, почему же так произошло.
Могу так сказать: все же AQAL и подобные текущие теории эволюции продолжают работать в некоторой мифологии, а остальное они лишь экстраполируют куда-то вдаль. Поэтому пришлось отказаться от данного подхода, а потом уж и от всех видов подобных моделей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 4:35 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Что такое FIGU? Как относитесь к Ауробиндо?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 4:35 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Что такое FIGU? Как относитесь к Ауробиндо?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:37 PM
Примеры уровней алый9 - это флэшмоб, мемы, эгрегоры, вирусное влияние и много чего еще из каждодневной нашей жизни, поэтому все это далеко не абстракция.
Но так как модель очень сложная и самоморфирующаяся (вспомните тот же фильм ГиперКуб), то не просто добавляются уровни-взгляды, а сама модель каждый раз видоизменяется. И не только модель, а все в ней. И очень много "проблем" на самом деле.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:37 PM
Примеры уровней алый9 - это флэшмоб, мемы, эгрегоры, вирусное влияние и много чего еще из каждодневной нашей жизни, поэтому все это далеко не абстракция.
Но так как модель очень сложная и самоморфирующаяся (вспомните тот же фильм ГиперКуб), то не просто добавляются уровни-взгляды, а сама модель каждый раз видоизменяется. И не только модель, а все в ней. И очень много "проблем" на самом деле.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 4:37 PM (в ответ Сергей)
А постмодернисты смеются им в лицо и говорят: "Чуваки, вы бы отделили переживания от их интерпретаций, а потом бы уже свои теории строили".
Впрочем, к ученым, говорящим про "галлюцинации" и "туннельное зрение" они примерно так же относятся.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 4:37 PM (в ответ Сергей)
А постмодернисты смеются им в лицо и говорят: "Чуваки, вы бы отделили переживания от их интерпретаций, а потом бы уже свои теории строили".
Впрочем, к ученым, говорящим про "галлюцинации" и "туннельное зрение" они примерно так же относятся.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:40 PM (в ответ Elvin)
Elvin написал :
Что такое FIGU? Как относитесь к Ауробиндо?
FIGU - это известный и до сих пор Билли Мейер и его группа, проще говоря одни из инопланетян и ко. Возможно, это самый рациональный и известный случай по сей день.
Ауробиндо?.. Я уважаю человека, который исследовал все уникально и сделал это не озираясь ни на кого, привнеся много нового. Но я не большой поклонник срединных путей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:40 PM (в ответ Elvin)
Elvin написал :
Что такое FIGU? Как относитесь к Ауробиндо?
FIGU - это известный и до сих пор Билли Мейер и его группа, проще говоря одни из инопланетян и ко. Возможно, это самый рациональный и известный случай по сей день.
Ауробиндо?.. Я уважаю человека, который исследовал все уникально и сделал это не озираясь ни на кого, привнеся много нового. Но я не большой поклонник срединных путей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:42 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
А постмодернисты смеются им в лицо и говорят: "Чуваки, вы бы отделили переживания от их интерпретаций, а потом бы уже свои теории строили".
Впрочем, к ученым, говорящим про "галлюцинации" и "туннельное зрение" они примерно так же относятся.
Володя, а их отделить невозможно... Об этом становится известно с конца где-то 20го века. А именно, что не факт вообще то, что мы ВОСПРИНИМАЕМ мир, а не есть, к примеру, аутопоэзисные системы как вариант. Поэтому вопрос вообще ни о чем.
Кроме того что отделять, когда нет даже обнаружения "Я" до сих пор, кто это такой несуществующий переживает? Или переживания создают "Я", а может и не создают?
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:42 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
А постмодернисты смеются им в лицо и говорят: "Чуваки, вы бы отделили переживания от их интерпретаций, а потом бы уже свои теории строили".
Впрочем, к ученым, говорящим про "галлюцинации" и "туннельное зрение" они примерно так же относятся.
Володя, а их отделить невозможно... Об этом становится известно с конца где-то 20го века. А именно, что не факт вообще то, что мы ВОСПРИНИМАЕМ мир, а не есть, к примеру, аутопоэзисные системы как вариант. Поэтому вопрос вообще ни о чем.
Кроме того что отделять, когда нет даже обнаружения "Я" до сих пор, кто это такой несуществующий переживает? Или переживания создают "Я", а может и не создают?
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:50 PM
Постмодернизм - это интересно, но на каком-то этапе понимаешь, что ты играешься в бесконечной такой песочнице, где есть СБОИ, и кто-то или что-то создало такую беспредельную и якобы относительно вседозволенную песочницу.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:50 PM
Постмодернизм - это интересно, но на каком-то этапе понимаешь, что ты играешься в бесконечной такой песочнице, где есть СБОИ, и кто-то или что-то создало такую беспредельную и якобы относительно вседозволенную песочницу.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:44 PM
А вообще сранивать срединные, консолидированные подходы и взгляды с радикальными достаточно трудно. Они всегда идут своими путями, где-то обнаруживая некторые сходства или условные сосравнимости.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:44 PM
А вообще сранивать срединные, консолидированные подходы и взгляды с радикальными достаточно трудно. Они всегда идут своими путями, где-то обнаруживая некторые сходства или условные сосравнимости.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 4:49 PM
Меня когда-то очень давно поразил один человек, который рассказывая блок "кундалини йога" в рамках своей обширной программы, сказал, что да, это все полезно, занимайтесь, достигайте. А я свою "кундалини" уже давно проработал и послал подальше. Слишком примитивные механизмы низкого уровня.
В этот момент меня СИСТЕМНО ТОРКНУЛО в целом. Ведь многие люди всю жизнь кладут на ОДНУ СИСТЕМУ или якобы МИРОВОЗЗРЕНИЕ, а это может быть всего лишь "послал подальше" и там есть "много чего еще".
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Комментариев (109)
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Добавить комментарий Оставить комментарий на статью блога. 1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Володя V++ Oct 16, 2011 5:02 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Постмодернисты смеются над не достигшим Зеленого Алексеем Шиндиным. И, конечно, сочувствуют!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:02 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Постмодернисты смеются над не достигшим Зеленого Алексеем Шиндиным. И, конечно, сочувствуют!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:07 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Постмодернисты смеются над не достигшим Зеленого Алексеем Шиндиным. И, конечно, сочувствуют!
Это проблемы постмодернистов. А последних в больших количествах видел на Евротас 2011, когда делал там доклад. Смеха не было, а шок был... А вот в кулуарах после многие уже даже обсуждали адекватно и с интересом.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:07 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Постмодернисты смеются над не достигшим Зеленого Алексеем Шиндиным. И, конечно, сочувствуют!
Это проблемы постмодернистов. А последних в больших количествах видел на Евротас 2011, когда делал там доклад. Смеха не было, а шок был... А вот в кулуарах после многие уже даже обсуждали адекватно и с интересом.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 5:09 PM (в ответ Алексей Шиндин)
А как к Кришнамурти относитесь? Была бы возможность лично бы познакомились?:) Шашлычки там поесть под коньячок в его компании, м?;)
Алексей, я правильно понимаю, что Вы книги Грофов не читали?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Elvin Oct 16, 2011 5:09 PM (в ответ Алексей Шиндин)
А как к Кришнамурти относитесь? Была бы возможность лично бы познакомились?:) Шашлычки там поесть под коньячок в его компании, м?;)
Алексей, я правильно понимаю, что Вы книги Грофов не читали?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:13 PM (в ответ Elvin)
Elvin написал :
А как к Кришнамурти относитесь? Была бы возможность лично бы познакомились?:) Шашлычки там поесть под коньячок в его компании, м?;)
Алексей, я правильно понимаю, что Вы книги Грофов не читали?
Грофа читали... у меня вообще образование психиологическое в сфере трансперсональной психологии. феномены Грофа легко описываются, просто трансперсональные товарищи не хотят этого, они хотят бесконечно прибывать в феноменологическом континиуме, им от этого хорошо, приятно, и они решают там некоторые свои задачи. Зачем людей чего-то лишать, если они не хотят.
Кришнамурти - нет.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:13 PM (в ответ Elvin)
Elvin написал :
А как к Кришнамурти относитесь? Была бы возможность лично бы познакомились?:) Шашлычки там поесть под коньячок в его компании, м?;)
Алексей, я правильно понимаю, что Вы книги Грофов не читали?
Грофа читали... у меня вообще образование психиологическое в сфере трансперсональной психологии. феномены Грофа легко описываются, просто трансперсональные товарищи не хотят этого, они хотят бесконечно прибывать в феноменологическом континиуме, им от этого хорошо, приятно, и они решают там некоторые свои задачи. Зачем людей чего-то лишать, если они не хотят.
Кришнамурти - нет.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:19 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
P.S. По теме - отрывок из книги PiHKAL Саши и Энн Шульгиных:
От Клаудио Наранхо, психиатра-антрополога, который провел целые годы в джунглях Южной Америки в поисках Ayahuasca vine, мы услышали страстный рассказ о его впечатлениях от воображаемых джунглей, которые привиделись ему под воздействием айяхуаска. По мнению Клаудио, его собственный опыт и опыт его пациентов доказывает, что прием растительных экстрактов, содержащих гармалин , всегда без исключений вызывает в сознании образы ягуаров и прочих примеров фауны и флоры, ассоциирующихся с джунглями, где и произрастает это растение.
На конференции также присутствовал всем известный и уважаемый ботаник - Ричард Е. Шульц из Гарварда. От него я слышал, что он никогда не испытывал подобных видений, которые, как следовало из рассказа Клаудио, возникают после приема айяхуаска.
Я имел удовольствие представить друг другу этих ученых и не забыл упомянуть о пересечении их интересов. Разговор начал Клаудио:
- Что вы думаете о ягуарах?
- О каких ягуарах?
Короткая пауза.
- Вы лично знакомы с аутентичной Banisteriopsis caapi? - поинтересовался Клаудио у Ричарда. В его голосе слышалось
легкое напряжение.
Ричард внимательно посмотрел на собеседника и сказал: «Я был человеком, присвоившим этому растению название».
Клаудио продолжил: «Вы сами когда-нибудь пробовали отвар данного растения?»
- Раз пятнадцать, наверное.
- И никогда не видели ягуаров?
- Сожалею, лишь волнистые линии.
Клаудио развернулся и ушел. Насколько я знаю, с тех пор они больше не разговаривали друг с другом.
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:19 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
P.S. По теме - отрывок из книги PiHKAL Саши и Энн Шульгиных:
От Клаудио Наранхо, психиатра-антрополога, который провел целые годы в джунглях Южной Америки в поисках Ayahuasca vine, мы услышали страстный рассказ о его впечатлениях от воображаемых джунглей, которые привиделись ему под воздействием айяхуаска. По мнению Клаудио, его собственный опыт и опыт его пациентов доказывает, что прием растительных экстрактов, содержащих гармалин , всегда без исключений вызывает в сознании образы ягуаров и прочих примеров фауны и флоры, ассоциирующихся с джунглями, где и произрастает это растение.
На конференции также присутствовал всем известный и уважаемый ботаник - Ричард Е. Шульц из Гарварда. От него я слышал, что он никогда не испытывал подобных видений, которые, как следовало из рассказа Клаудио, возникают после приема айяхуаска.
Я имел удовольствие представить друг другу этих ученых и не забыл упомянуть о пересечении их интересов. Разговор начал Клаудио:
- Что вы думаете о ягуарах?
- О каких ягуарах?
Короткая пауза.
- Вы лично знакомы с аутентичной Banisteriopsis caapi? - поинтересовался Клаудио у Ричарда. В его голосе слышалось
легкое напряжение.
Ричард внимательно посмотрел на собеседника и сказал: «Я был человеком, присвоившим этому растению название».
Клаудио продолжил: «Вы сами когда-нибудь пробовали отвар данного растения?»
- Раз пятнадцать, наверное.
- И никогда не видели ягуаров?
- Сожалею, лишь волнистые линии.
Клаудио развернулся и ушел. Насколько я знаю, с тех пор они больше не разговаривали друг с другом.
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 5:27 PM
Извините, Алексей можно все таки поконкретнее, скажем об этом:
феномены Грофа легко описываются
Я просто не могу уцепить куда вы указываете, вы говорите о некой границе между Интегральным и "Иным". Разумееться границы существуют между любой обусловленностью, договоренностью или картой. Это вроде бы все понимают. Чтобы отказаться или "Посмеяться" над картой, моделью или системой надо быть вне системы, проблемы.."Выйти за рамки". Я пока только вижу ссылки куда то...Но не пойму куда меня посылают)))) Каждый разумееться будет интерпретировать другого в рамках своей парадигмы или карты мировозрения. Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью" Интегральщик спустит вас по шкале цветов ниже своего уровня...ну и так далее..Вот есть сабж у нас. Давайте рассмотрим его с разных сторон и карт и тогда станет понятно кто каких моделей придерживается
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 5:27 PM
Извините, Алексей можно все таки поконкретнее, скажем об этом:
феномены Грофа легко описываются
Я просто не могу уцепить куда вы указываете, вы говорите о некой границе между Интегральным и "Иным". Разумееться границы существуют между любой обусловленностью, договоренностью или картой. Это вроде бы все понимают. Чтобы отказаться или "Посмеяться" над картой, моделью или системой надо быть вне системы, проблемы.."Выйти за рамки". Я пока только вижу ссылки куда то...Но не пойму куда меня посылают)))) Каждый разумееться будет интерпретировать другого в рамках своей парадигмы или карты мировозрения. Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью" Интегральщик спустит вас по шкале цветов ниже своего уровня...ну и так далее..Вот есть сабж у нас. Давайте рассмотрим его с разных сторон и карт и тогда станет понятно кто каких моделей придерживается
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:26 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Так сделайте нам доклад! Шокируйте! Все местные постмодернисты будут в ахуе. А то все грозитесь-грозитесь, критикуете-критикуете, а ничего своего не предъявляете... Постмодернисты пока что расстроены
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:26 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Так сделайте нам доклад! Шокируйте! Все местные постмодернисты будут в ахуе. А то все грозитесь-грозитесь, критикуете-критикуете, а ничего своего не предъявляете... Постмодернисты пока что расстроены
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:28 PM (в ответ Сергей)
Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью"
А интернетчик - троллем обыкновенным.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 16, 2011 5:28 PM (в ответ Сергей)
Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью"
А интернетчик - троллем обыкновенным.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:30 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
(Буду просто цитировать, хотя всегда жму "ответ" у того человека, которому отвечаю)
Володя, что ты хочешь услышать, точнее в каком ключе? Думаю, что текущую интрерпретацию, которую можно условно отнести ко "Я сейчас"? Хорошо.
Не знаю как говорить об ощущениях "человека" , если ни я, ни сознания, ни духа, ни души не обнаружено, а все уже изучаются, что со всеми этим происходит, и как оно развивается. Но в такие интерпретации я лезть не буду.
Будем говорить попроще: все есть некторые конструкты в рамках некоторого масштаба и интерпретации. Причем за этими конструктами реально часто ничего нет. Но это не совсем то, что все скандхи пусты.
Человек и еще с ними - это НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ конструкт, он вообще не является самостоятельным объектом эволюции или чего-то еще. Поэтому говорить о том, что мы воспринимаем, мы эволюционируем можно, но это не так, потому что нет никакого самостоятельного и даже проявленного "человека". Это некоторая "проекция".
Так что же "видит" эта "проекция". А она может видеть только то, что дано видеть и интерпретировать проекции определенного уровня и масштаба. А так как некоторая вложенность-масштаб (но отнюдь не одна как у Уилбера аля Великая цепь Бытия) есть, и их достаточно много, то всякий КОНСТРУКТ имеет "историю" и связь с другими масштабами, даже может переживать эти состояния как пиковые. Потому что они все суть тоже "проекции" в некоторой схеме, наряду с другими схемами. И переживать нечто ДРУГОЕ, схемой чего ты не являешься достаточно трудно. А переживания вплоть до атома или большого взрыва легко, это все из текущей схемы. И таких схем тьма тьмущая.
Вот отсюда и все "ощущения" аля Гроф...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:30 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
Леш, я бы очень попросил чисто для удобства - если отвечать кому-то, то кликать "Ответ" в правой части комментария -- иначе просто непонятно, кому ты это пишешь, и приходится догадываться. Вот тут по слову "постмодернизм" я подумал, что, вероятно, это мне. Конечно, рано или поздно наигрываешься, но важные вещи, которые он дал, ведь никуда не уходят. И тогда понимаешь, что даже если человек что-то переживал в состоянии клинической смерти, то в первую очередь - на мой взгляд - нужно обратить внимание, точно ли он видел то, что рассказал или нет?
Вот есть такая книга "ДМТ - молекула духа" Ричарда Страссмана. На нее все психонавты д... то есть молятся. Там доктор Страссман описывает трипы своих поциентов и добровольцев под ДМТ, где они рассказывали, что видели инопланетян, другие реальности, всяких там гномов а-ля Маккенна и так далее. На основе этих рассказов он в жуткой смеси с материалистической наукой начинает строить теорию, что ДМТ это и есть молекула, которая напрямую ответственна за все необычные переживания, выделяется в момент смерти и заставляет человека переживать все те штуки, описанные в тибетской книге мертвых, в небольших количествах еще, по-моему, сны видеть по ночам и так далее. Хотя он это ничего не проверял, просто из репортов вывел. Плюс еще начал гнать про существование других миров, инопланетных существ и прочее, опять, примерно как Маккенна.
И ни разу почему-то не задумался, что переживания-то в трипах могли быть "истинными" (как может быть ложным то, что переживается?), а вот их интерпретации - уже под вопросом. Почему ЭТО было воспринято как инопланетяне? С какого уровня идет эта интерпретация? Какая структура психики - например по радужной высоте при наложении ее на модель Кук-Гройтер - это воспринимает? Какое мировоззрение было у этих людей там? Без такого анализа строить такие теории даже если закрыть глаза на научный материализм (про сведение глубочайших переживаний к "химическим иллюзиям") - это на мой взгляд совершенно ненаучно. А потом выходят фильмы типа "Вход в пустоту", где эти исследования стали музой для творческой мысли режиссера...
(Буду просто цитировать, хотя всегда жму "ответ" у того человека, которому отвечаю)
Володя, что ты хочешь услышать, точнее в каком ключе? Думаю, что текущую интрерпретацию, которую можно условно отнести ко "Я сейчас"? Хорошо.
Не знаю как говорить об ощущениях "человека" , если ни я, ни сознания, ни духа, ни души не обнаружено, а все уже изучаются, что со всеми этим происходит, и как оно развивается. Но в такие интерпретации я лезть не буду.
Будем говорить попроще: все есть некторые конструкты в рамках некоторого масштаба и интерпретации. Причем за этими конструктами реально часто ничего нет. Но это не совсем то, что все скандхи пусты.
Человек и еще с ними - это НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ конструкт, он вообще не является самостоятельным объектом эволюции или чего-то еще. Поэтому говорить о том, что мы воспринимаем, мы эволюционируем можно, но это не так, потому что нет никакого самостоятельного и даже проявленного "человека". Это некоторая "проекция".
Так что же "видит" эта "проекция". А она может видеть только то, что дано видеть и интерпретировать проекции определенного уровня и масштаба. А так как некоторая вложенность-масштаб (но отнюдь не одна как у Уилбера аля Великая цепь Бытия) есть, и их достаточно много, то всякий КОНСТРУКТ имеет "историю" и связь с другими масштабами, даже может переживать эти состояния как пиковые. Потому что они все суть тоже "проекции" в некоторой схеме, наряду с другими схемами. И переживать нечто ДРУГОЕ, схемой чего ты не являешься достаточно трудно. А переживания вплоть до атома или большого взрыва легко, это все из текущей схемы. И таких схем тьма тьмущая.
Вот отсюда и все "ощущения" аля Гроф...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:37 PM
В условно ПОСТинтегральном подходе предлагается отсутствие категории "человек" как самостоятельного существа. Да там вообще мало чего есть цельного. Все цельное и целое, а тем более единое и подобное - это условные конструкты мозаичных структур. И таких структур .... и бытиЕВ этих примерно столько же... Это кажется солипсизмом или бесконечной относительностью? Думаю нет, просто в двух словах не объяснишь этого.
Это невозможн объяснить в интегральном ключе желтый7 или даже голубой8, там просто вообще невозможно оперировать подобным.
А так как я не позиционируюсь как гуру всевозможных высот, то, возможно, я что-то такое могу пояснить и сделать оттуда, но не сижу полноценно на алый9, индиго10 и так далее. А такие люди есть. Да пора уже от примитива этих "уровней" отходить. Там совершенно другая модель...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:37 PM
В условно ПОСТинтегральном подходе предлагается отсутствие категории "человек" как самостоятельного существа. Да там вообще мало чего есть цельного. Все цельное и целое, а тем более единое и подобное - это условные конструкты мозаичных структур. И таких структур .... и бытиЕВ этих примерно столько же... Это кажется солипсизмом или бесконечной относительностью? Думаю нет, просто в двух словах не объяснишь этого.
Это невозможн объяснить в интегральном ключе желтый7 или даже голубой8, там просто вообще невозможно оперировать подобным.
А так как я не позиционируюсь как гуру всевозможных высот, то, возможно, я что-то такое могу пояснить и сделать оттуда, но не сижу полноценно на алый9, индиго10 и так далее. А такие люди есть. Да пора уже от примитива этих "уровней" отходить. Там совершенно другая модель...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:37 PM
А мне искренне вот интересно, куда можно поместить эгрегор в модели AQAL? Если можно, точный адрес.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:37 PM
А мне искренне вот интересно, куда можно поместить эгрегор в модели AQAL? Если можно, точный адрес.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:40 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Так сделайте нам доклад! Шокируйте! Все местные постмодернисты будут в ахуе. А то все грозитесь-грозитесь, критикуете-критикуете, а ничего своего не предъявляете... Постмодернисты пока что расстроены
Ничем не грожусь. Поехал и сделал доклад на Трансперсональном Евротас 2011 без претензий на какие-то бесконечные истины. Теперь просто компоную материалы и провожу некоторые занятия по более простым категориям, но чтобы это не было совсем аля интегральный Уилбер, потому что считаю, что люди достойны бОльшего, все-таки 21ый век. Хотя каждый выбирает сам (это такая иллюзия ;))
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:40 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Так сделайте нам доклад! Шокируйте! Все местные постмодернисты будут в ахуе. А то все грозитесь-грозитесь, критикуете-критикуете, а ничего своего не предъявляете... Постмодернисты пока что расстроены
Ничем не грожусь. Поехал и сделал доклад на Трансперсональном Евротас 2011 без претензий на какие-то бесконечные истины. Теперь просто компоную материалы и провожу некоторые занятия по более простым категориям, но чтобы это не было совсем аля интегральный Уилбер, потому что считаю, что люди достойны бОльшего, все-таки 21ый век. Хотя каждый выбирает сам (это такая иллюзия ;))
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:50 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
Извините, Алексей можно все таки поконкретнее, скажем об этом:
феномены Грофа легко описываются
Я просто не могу уцепить куда вы указываете, вы говорите о некой границе между Интегральным и "Иным". Разумееться границы существуют между любой обусловленностью, договоренностью или картой. Это вроде бы все понимают. Чтобы отказаться или "Посмеяться" над картой, моделью или системой надо быть вне системы, проблемы.."Выйти за рамки". Я пока только вижу ссылки куда то...Но не пойму куда меня посылают)))) Каждый разумееться будет интерпретировать другого в рамках своей парадигмы или карты мировозрения. Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью" Интегральщик спустит вас по шкале цветов ниже своего уровня...ну и так далее..Вот есть сабж у нас. Давайте рассмотрим его с разных сторон и карт и тогда станет понятно кто каких моделей придерживается
Хм. Давайте попробуем с другой стороны зайти
1. кого вообще посылают?.. вы человека или САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ "я" ввели изначально, поэтому и пошло и поехало. попробуйте его не вводить для начала... будет совершенно иной опыт
2. если про феномены Грофа, есть модель волновых структур, которая на пальцах это объясняет + дает инструменты для наработки опыта в практике + работает в терапии.
а) существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу, который содержит эту возможность переживания.
чтобы пережить состояние большого взрыва, нужно притянуть "программу", которая содержит подобные возможности
б) в целом программы пишутся и конструируются, и людьми и НЕлюдьми.
в) говорить о переживании опыта или чего-то еще можно только в рамках программы, которую притянул, а для тебя ее "написали" так или иначе.
Практически полностью манипулятивная среда от и до с жесткой конкуренцией за потребителей в том числе пиковых переживаний, достижения духовностей, прозрений и много чего еще.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 5:50 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
Извините, Алексей можно все таки поконкретнее, скажем об этом:
феномены Грофа легко описываются
Я просто не могу уцепить куда вы указываете, вы говорите о некой границе между Интегральным и "Иным". Разумееться границы существуют между любой обусловленностью, договоренностью или картой. Это вроде бы все понимают. Чтобы отказаться или "Посмеяться" над картой, моделью или системой надо быть вне системы, проблемы.."Выйти за рамки". Я пока только вижу ссылки куда то...Но не пойму куда меня посылают)))) Каждый разумееться будет интерпретировать другого в рамках своей парадигмы или карты мировозрения. Саентолог вас назовет "Падавляющей сущностью" Интегральщик спустит вас по шкале цветов ниже своего уровня...ну и так далее..Вот есть сабж у нас. Давайте рассмотрим его с разных сторон и карт и тогда станет понятно кто каких моделей придерживается
Хм. Давайте попробуем с другой стороны зайти
1. кого вообще посылают?.. вы человека или САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ "я" ввели изначально, поэтому и пошло и поехало. попробуйте его не вводить для начала... будет совершенно иной опыт
2. если про феномены Грофа, есть модель волновых структур, которая на пальцах это объясняет + дает инструменты для наработки опыта в практике + работает в терапии.
а) существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу, который содержит эту возможность переживания.
чтобы пережить состояние большого взрыва, нужно притянуть "программу", которая содержит подобные возможности
б) в целом программы пишутся и конструируются, и людьми и НЕлюдьми.
в) говорить о переживании опыта или чего-то еще можно только в рамках программы, которую притянул, а для тебя ее "написали" так или иначе.
Практически полностью манипулятивная среда от и до с жесткой конкуренцией за потребителей в том числе пиковых переживаний, достижения духовностей, прозрений и много чего еще.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:01 PM
Про что в основном говориться в СД (а если присмотреться, и не только в СД) , про МЕМЫ.
Играемся в мемовые структуры, ПОД ними?.. Популяризируем одни эгрегоры и мемы, и живем в их вселенной? О каком вообще бытие идет речь-то? Ну добро пожаловать на условные категории алого9, тут уже это все не скрывается.
Эгре́гор[1] (др.-греч. ἐγρήγοροι — стражи) — «ментальный конденсат», порождаемый мыслями и эмоциями существ и обретающий самостоятельное бытие.
Сила и долговечность эгрегора зависит от согласованности и численности группы.
Ближайшее по смыслу научное понятие — «мем».
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:01 PM
Про что в основном говориться в СД (а если присмотреться, и не только в СД) , про МЕМЫ.
Играемся в мемовые структуры, ПОД ними?.. Популяризируем одни эгрегоры и мемы, и живем в их вселенной? О каком вообще бытие идет речь-то? Ну добро пожаловать на условные категории алого9, тут уже это все не скрывается.
Эгре́гор[1] (др.-греч. ἐγρήγοροι — стражи) — «ментальный конденсат», порождаемый мыслями и эмоциями существ и обретающий самостоятельное бытие.
Сила и долговечность эгрегора зависит от согласованности и численности группы.
Ближайшее по смыслу научное понятие — «мем».
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 5:56 PM
существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу,
Существо в Вашем понимании это пользователь этого элемента - тела -программы?Или это некий симбиоз качеств и свойств не имеющий автономной целостности?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 5:56 PM
существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу,
Существо в Вашем понимании это пользователь этого элемента - тела -программы?Или это некий симбиоз качеств и свойств не имеющий автономной целостности?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:00 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу,
Существо в Вашем понимании это пользователь этого элемента - тела -программы?Или это некий симбиоз качеств и свойств не имеющий автономной целостности?
Модель тел тут более сложна. Если AQAL берет 4 или сколько там тел классических, то тут их количество не нормировано ВООБЩЕ, а также всевозможных их характеристики. Поэтому условно для простоты можно сказать, что притягивается нужное "тело", чтобы пережить некоторый опыт, свойственный этому телу. Вот и все... Если уметь притягивать нужные тела, можно переживать практически ЛЮБОЙ опыт, который позволено конкретному существу как "проекции".
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:00 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
существо может переживать что угодно, если притянуть себе некоторый "элемент"-тело-программу,
Существо в Вашем понимании это пользователь этого элемента - тела -программы?Или это некий симбиоз качеств и свойств не имеющий автономной целостности?
Модель тел тут более сложна. Если AQAL берет 4 или сколько там тел классических, то тут их количество не нормировано ВООБЩЕ, а также всевозможных их характеристики. Поэтому условно для простоты можно сказать, что притягивается нужное "тело", чтобы пережить некоторый опыт, свойственный этому телу. Вот и все... Если уметь притягивать нужные тела, можно переживать практически ЛЮБОЙ опыт, который позволено конкретному существу как "проекции".
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 6:03 PM
Если мы играем в виртуального персонажа , можно ли считать тело (интерфейс, модель, и взаимодействие с виртуальной вселенной) притянутым телом? Через который возможно пережить качественно иной опыт Бытия?
Вопрос кто есть это существо которое притягивает тела? Кто использует опыт Бытия и Кто играет ???
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 6:03 PM
Если мы играем в виртуального персонажа , можно ли считать тело (интерфейс, модель, и взаимодействие с виртуальной вселенной) притянутым телом? Через который возможно пережить качественно иной опыт Бытия?
Вопрос кто есть это существо которое притягивает тела? Кто использует опыт Бытия и Кто играет ???
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:14 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
Если мы играем в виртуального персонажа , можно ли считать тело (интерфейс, модель, и взаимодействие с виртуальной вселенной) притянутым телом? Через который возможно пережить качественно иной опыт Бытия?
Вопрос кто есть это существо которое притягивает тела? Кто использует опыт Бытия и Кто играет ???
Отвечал выше: "проекция" структур разного уровня масштабности. Приятно верить в ЕДИНОГО ДУХА или ПУСТОТУ, но на самом деле очень много структур, которые конкурируют между собой, чтобы создать и развивать "проекции". А сама модель "ЕДИНОГО ДУХА" - это модельность некторого типа структур, миф для "проекций" и привлечения "проекций". А таких мифов бесконечно и на любой вкус.
Но это отдельная большая тема...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:14 PM (в ответ Сергей)
Сергей написал :
Если мы играем в виртуального персонажа , можно ли считать тело (интерфейс, модель, и взаимодействие с виртуальной вселенной) притянутым телом? Через который возможно пережить качественно иной опыт Бытия?
Вопрос кто есть это существо которое притягивает тела? Кто использует опыт Бытия и Кто играет ???
Отвечал выше: "проекция" структур разного уровня масштабности. Приятно верить в ЕДИНОГО ДУХА или ПУСТОТУ, но на самом деле очень много структур, которые конкурируют между собой, чтобы создать и развивать "проекции". А сама модель "ЕДИНОГО ДУХА" - это модельность некторого типа структур, миф для "проекций" и привлечения "проекций". А таких мифов бесконечно и на любой вкус.
Но это отдельная большая тема...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 6:14 PM (в ответ Олег Линецкий)
Можно и пообсуждать:)
Держа в голове, что все о чем идет речь не более, чем мифы. И каждый из нас придерживается (и имеет на это полное право!) своих...
Итак:
Я не могу придерживаться мифа о том, что три состояния дискретны по следующим причинам:
3. Использование подобного представления сильно сужает разнообразие мира.
2. Не подтверждается Верхним правым.
1. Отрицает процессуальность...
Поясню подробнее:
Мне понятны причины и удобства использования модели трех состояний = более того, она довольна естественна и сам я тоже сплю и вижу сны:)))
Однако:
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
2. По поводу Верхнего правого.
Исследования сна довольно разнообразны. А вот выводы следубщие. Состояния не дискретны, а взаимопереплетены. Часть одного присутствует в другом. Когда в большей, когда в меньшей степени. И это тоже подтвердит любой, читающий мою запись. Вспомнить хотя бы те моменты, когда мы ненароком задремали в транспорте. Мы и не спим полноценно, и не бодрствуем... а находимся между...
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Что показывают сканеры?
Упрощенно это выглядит так. Сотни самых различных отделов мозга задействованы во всех состояниях. Часть из них продолжает функционировать во всех!!!
3. Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ну а начет того, что сон более тонок... Делать такой вывод на основании отсутствия восприятия тела для меня уже не срабатывает:)
По мне самое тонкое - осознание... А сон гораздо грубее ибо в нет такого понимания, господствуют чувства-эмоции-переживания... А способность втянуть в сон осознание и означает отсутствие дискретности!!! выражаясь языком ВП мы участки мозга задействованые в "бодрствовании" утягиваем в сон...
Вот так, примерно я себе это представляю...
Так что, если придерживаться мифа об отдельности состояний, то это путь в досовременность и изоляцию от науки и современных представлений...
Понравилось (
3)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 6:14 PM (в ответ Олег Линецкий)
Можно и пообсуждать:)
Держа в голове, что все о чем идет речь не более, чем мифы. И каждый из нас придерживается (и имеет на это полное право!) своих...
Итак:
Я не могу придерживаться мифа о том, что три состояния дискретны по следующим причинам:
3. Использование подобного представления сильно сужает разнообразие мира.
2. Не подтверждается Верхним правым.
1. Отрицает процессуальность...
Поясню подробнее:
Мне понятны причины и удобства использования модели трех состояний = более того, она довольна естественна и сам я тоже сплю и вижу сны:)))
Однако:
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
2. По поводу Верхнего правого.
Исследования сна довольно разнообразны. А вот выводы следубщие. Состояния не дискретны, а взаимопереплетены. Часть одного присутствует в другом. Когда в большей, когда в меньшей степени. И это тоже подтвердит любой, читающий мою запись. Вспомнить хотя бы те моменты, когда мы ненароком задремали в транспорте. Мы и не спим полноценно, и не бодрствуем... а находимся между...
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Что показывают сканеры?
Упрощенно это выглядит так. Сотни самых различных отделов мозга задействованы во всех состояниях. Часть из них продолжает функционировать во всех!!!
3. Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ну а начет того, что сон более тонок... Делать такой вывод на основании отсутствия восприятия тела для меня уже не срабатывает:)
По мне самое тонкое - осознание... А сон гораздо грубее ибо в нет такого понимания, господствуют чувства-эмоции-переживания... А способность втянуть в сон осознание и означает отсутствие дискретности!!! выражаясь языком ВП мы участки мозга задействованые в "бодрствовании" утягиваем в сон...
Вот так, примерно я себе это представляю...
Так что, если придерживаться мифа об отдельности состояний, то это путь в досовременность и изоляцию от науки и современных представлений...
Понравилось (
3)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:16 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Прекрасно
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:16 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Прекрасно
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 6:18 PM (в ответ Сергей)
Насчет выходов из тела и околосмертных переживаниях, есть интересная статья в моем блоге:
:http://atraita.livejournal.com/83669.html
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 6:18 PM (в ответ Сергей)
Насчет выходов из тела и околосмертных переживаниях, есть интересная статья в моем блоге:
:http://atraita.livejournal.com/83669.html
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:22 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Так что все нормально,
К.Уилбер (да как и почти каждый) "обслуживает" определенную глобальную структуру.
Точнее даже эта структура создает К.Уилбера как "проекцию".
Это неплохо... просто определитесь: "проекцией" каких структур хочется быть на данном этапе?
p.s. Пересмотрите на досуге "13ый этаж", только там все показано просто очень и на 1 шаг, а также "структуры за кадром" убраны и не упоминаются.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:22 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Так что все нормально,
К.Уилбер (да как и почти каждый) "обслуживает" определенную глобальную структуру.
Точнее даже эта структура создает К.Уилбера как "проекцию".
Это неплохо... просто определитесь: "проекцией" каких структур хочется быть на данном этапе?
p.s. Пересмотрите на досуге "13ый этаж", только там все показано просто очень и на 1 шаг, а также "структуры за кадром" убраны и не упоминаются.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:24 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Алексей Шиндин написал :
Так что все нормально,
К.Уилбер (да как и почти каждый) "обслуживает" определенную глобальную структуру.
Точнее даже эта структура создает К.Уилбера как "проекцию".
Это неплохо... просто определитесь: "проекцией" каких структур хочется быть на данном этапе?
p.s. Пересмотрите на досуге "13ый этаж", только там все показано просто очень и на 1 шаг, а также "структуры за кадром" убраны и не упоминаются.
То есть вообще-то нужно определяться, не кем быть в чьей-то проекции, а для начала "в какой проекции быть" или "уже проявлен". Проявленность и как ее менять - это еще одна огромная тема.
А пока все прыгают из типа в тип, из уровня в уровень и что-то там где-то копошатся... ну чисто так "возня проекций", которые все равно обслуживают одну структуру.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 6:24 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Алексей Шиндин написал :
Так что все нормально,
К.Уилбер (да как и почти каждый) "обслуживает" определенную глобальную структуру.
Точнее даже эта структура создает К.Уилбера как "проекцию".
Это неплохо... просто определитесь: "проекцией" каких структур хочется быть на данном этапе?
p.s. Пересмотрите на досуге "13ый этаж", только там все показано просто очень и на 1 шаг, а также "структуры за кадром" убраны и не упоминаются.
То есть вообще-то нужно определяться, не кем быть в чьей-то проекции, а для начала "в какой проекции быть" или "уже проявлен". Проявленность и как ее менять - это еще одна огромная тема.
А пока все прыгают из типа в тип, из уровня в уровень и что-то там где-то копошатся... ну чисто так "возня проекций", которые все равно обслуживают одну структуру.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 7:54 PM
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Да подобное также имело место и в моей жизни)
А почему это пограничное состояние нельзя описать через растворения тех же границ о которых писал Олег?
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Я лично помню процесс расслабления перед сном, но сам переход как бы ускользает, то есть я его не чувствую скачком но и не осознаю как плавный.
По поводу пограничный состояний и застреваний между сном и реальностью. ..В психотерапии вроде есть такое понятие как Выпадение из реальности. Но это вроде как относиться к восприятию и способности интерпретации воспринимаемого. Тут если следовать модели AQAL так же присутствуют все 4 тела просто человек несколько иначе интерпретирует окружающий мир. Или например в медитации на концентрацию можно достич такого состояния когда визуализируемый образ будет намного реальнее восприниматься чем ощущение ног или положения тела.Реальность это то во что мы верим. Сумете поверить что холодная монета в рука это расскаленный кусок метала-рука отреагирует соотвественно. Это я все к чему...
А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Логично или не логично это ваша интерпретация уже из другого состояния. Мы даже в состоянии бодровстования бывает по разному интерпретируем события исходя из разных эмоций, сытости или голода, и т д...
А тут вовсе разные состояния сознания.
Я думаю что сознание оно как бы неделимо само по себе. Находясь в разных "телах" мы просто используем разные "срезы" реальности, роли и для разных тел существует разная "адекватность" интерпретации происходящего. Поиграйте в игрульку какую нибудь вовлечено..или посмотрите на задротов))) и вы сразу поймете что реальность у всех отличаеться..Они мыслят иначе, ценности другие, и пр ..
Вопрос в том почему тонкое тело ведет себя иначе в состоянии Бодровствования нежели во сне со сновидениями...?!Вероятно тут есть какие то ментальные надстройки со стороны физ.тела. Кажеться ум у древних назывался Анахтокоран и состоял из нескольких уровней. Он как бы связывал пользователя с инструментом(Телом) И так как тело являеться одновременно и умом на своем уровне. То в состоянии бодровствования присутствует более широкий диапазон этого самого Анахтокарана. А в состоянии сна со сновидениями часть аналитики просто выключено. По этому "адекватность" с позиции явного мира во снах меньше. Хотя бывают случаи когда после пробуждения сложно отличить сон от реальности.
Итак у нас несколько моделей гдк вложенность состояний и "тел" координально отличается. Интересно можно ли отрубить мозг на несколько минут чтобы проверить являеться ли он источником сознания?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 7:54 PM
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Да подобное также имело место и в моей жизни)
А почему это пограничное состояние нельзя описать через растворения тех же границ о которых писал Олег?
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Я лично помню процесс расслабления перед сном, но сам переход как бы ускользает, то есть я его не чувствую скачком но и не осознаю как плавный.
По поводу пограничный состояний и застреваний между сном и реальностью. ..В психотерапии вроде есть такое понятие как Выпадение из реальности. Но это вроде как относиться к восприятию и способности интерпретации воспринимаемого. Тут если следовать модели AQAL так же присутствуют все 4 тела просто человек несколько иначе интерпретирует окружающий мир. Или например в медитации на концентрацию можно достич такого состояния когда визуализируемый образ будет намного реальнее восприниматься чем ощущение ног или положения тела.Реальность это то во что мы верим. Сумете поверить что холодная монета в рука это расскаленный кусок метала-рука отреагирует соотвественно. Это я все к чему...
А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Логично или не логично это ваша интерпретация уже из другого состояния. Мы даже в состоянии бодровстования бывает по разному интерпретируем события исходя из разных эмоций, сытости или голода, и т д...
А тут вовсе разные состояния сознания.
Я думаю что сознание оно как бы неделимо само по себе. Находясь в разных "телах" мы просто используем разные "срезы" реальности, роли и для разных тел существует разная "адекватность" интерпретации происходящего. Поиграйте в игрульку какую нибудь вовлечено..или посмотрите на задротов))) и вы сразу поймете что реальность у всех отличаеться..Они мыслят иначе, ценности другие, и пр ..
Вопрос в том почему тонкое тело ведет себя иначе в состоянии Бодровствования нежели во сне со сновидениями...?!Вероятно тут есть какие то ментальные надстройки со стороны физ.тела. Кажеться ум у древних назывался Анахтокоран и состоял из нескольких уровней. Он как бы связывал пользователя с инструментом(Телом) И так как тело являеться одновременно и умом на своем уровне. То в состоянии бодровствования присутствует более широкий диапазон этого самого Анахтокарана. А в состоянии сна со сновидениями часть аналитики просто выключено. По этому "адекватность" с позиции явного мира во снах меньше. Хотя бывают случаи когда после пробуждения сложно отличить сон от реальности.
Итак у нас несколько моделей гдк вложенность состояний и "тел" координально отличается. Интересно можно ли отрубить мозг на несколько минут чтобы проверить являеться ли он источником сознания?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:03 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Да, это весьма созвучно и с моими представлениями, спасибо!
"По мне самое тонкое - осознание" +1
имхо, осознание - это самое эволюционно-свежее эмерджентное свойство сознания. Поскольку это наиболее свежая и мощная "тонкая" "надстройка", оно может проникать и в сон, и в глубокий сон без сновидений. Отсюда и "Свидетель", которому древние приписали каузальный статус, просто потому, что к нему есть доступ из сна без сновидений (сам не доходил, но верю Рамане и прочим).
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:03 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Да, это весьма созвучно и с моими представлениями, спасибо!
"По мне самое тонкое - осознание" +1
имхо, осознание - это самое эволюционно-свежее эмерджентное свойство сознания. Поскольку это наиболее свежая и мощная "тонкая" "надстройка", оно может проникать и в сон, и в глубокий сон без сновидений. Отсюда и "Свидетель", которому древние приписали каузальный статус, просто потому, что к нему есть доступ из сна без сновидений (сам не доходил, но верю Рамане и прочим).
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Комментариев (109)
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Добавить комментарий Оставить комментарий на статью блога. 1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:12 PM (в ответ Володя V++)
отрывок класс, спасибо!!
стоит еще отметить, что Наранхо - фактический автор системы Эннеаграммы (да, он её получил от Ичазо, но у того идея была совершенно в другом). А, и еще стоит отметить, что Наранхо все еще жив, активен, проводит семинары, и на дух не переносит Рисо с Хадсоном, Алмаса с Маитри, и Хелен Палмер, три основные нынешние ветви
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:12 PM (в ответ Володя V++)
отрывок класс, спасибо!!
стоит еще отметить, что Наранхо - фактический автор системы Эннеаграммы (да, он её получил от Ичазо, но у того идея была совершенно в другом). А, и еще стоит отметить, что Наранхо все еще жив, активен, проводит семинары, и на дух не переносит Рисо с Хадсоном, Алмаса с Маитри, и Хелен Палмер, три основные нынешние ветви
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:32 PM (в ответ Алексей Шиндин)
полагаю, чисто по AQAL классической если, то эгрегор - это феномен внутреннего тонкого межличностного, т.е. нижний левый квадрант, тонкий уровень. Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 16, 2011 8:32 PM (в ответ Алексей Шиндин)
полагаю, чисто по AQAL классической если, то эгрегор - это феномен внутреннего тонкого межличностного, т.е. нижний левый квадрант, тонкий уровень. Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 9:09 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
полагаю, чисто по AQAL классической если, то эгрегор - это феномен внутреннего тонкого межличностного, т.е. нижний левый квадрант, тонкий уровень. Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Виктор, все бы было хорошо, если бы в центре по прежнему было текущее существо, в данном случае ЧЕЛОВЕК. А этого не происходит... не человек создает эгрегоры и может их развалить или заново создать. Они самосоздаются и плодятся, они в каком-то смысле полноценные СУЩЕСТВА. А есть неэгрегорные программные продукты и много чего еще. Более того, человек становится элементом эгрегоров, а скорее всего, изначально часть программного продукта определенного масштаба (вот тут может появиться ДУХ, но кроме этой программы ДУХ есть еще много чего).
Даже мизерная часть этого и свойств и функций почти никак не может быть отображена в AQAL. Для AQAL, возможно, проще и адекватнее будет сказать, что этого всего не существует и точка. В этой многообразном мире, где не все создает человек и вообще он не центр мира и исследования, а лишь крупица на фоне мегаобразований, а также может быть просто "проекцией" совсем все не так.
Очевидны границы подходов типа AQAL, где человек или даже существо (в привычном смысле слова) ставится во главу, а все структурирует некоторый единый Дух.
А этот пример лишь ОДИН из многих того, какое разнообразие отсекается. Это не повод говорить, что AQAL плох или что-то еще. Он хорош, но абсолютно для других задач и интерпретаций. Тех кого он устраивает - тех устраивает.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 16, 2011 9:09 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
полагаю, чисто по AQAL классической если, то эгрегор - это феномен внутреннего тонкого межличностного, т.е. нижний левый квадрант, тонкий уровень. Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Виктор, все бы было хорошо, если бы в центре по прежнему было текущее существо, в данном случае ЧЕЛОВЕК. А этого не происходит... не человек создает эгрегоры и может их развалить или заново создать. Они самосоздаются и плодятся, они в каком-то смысле полноценные СУЩЕСТВА. А есть неэгрегорные программные продукты и много чего еще. Более того, человек становится элементом эгрегоров, а скорее всего, изначально часть программного продукта определенного масштаба (вот тут может появиться ДУХ, но кроме этой программы ДУХ есть еще много чего).
Даже мизерная часть этого и свойств и функций почти никак не может быть отображена в AQAL. Для AQAL, возможно, проще и адекватнее будет сказать, что этого всего не существует и точка. В этой многообразном мире, где не все создает человек и вообще он не центр мира и исследования, а лишь крупица на фоне мегаобразований, а также может быть просто "проекцией" совсем все не так.
Очевидны границы подходов типа AQAL, где человек или даже существо (в привычном смысле слова) ставится во главу, а все структурирует некоторый единый Дух.
А этот пример лишь ОДИН из многих того, какое разнообразие отсекается. Это не повод говорить, что AQAL плох или что-то еще. Он хорош, но абсолютно для других задач и интерпретаций. Тех кого он устраивает - тех устраивает.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 10:14 PM (в ответ Сергей)
Да подобное также имело место и в моей жизни)
А почему это пограничное состояние нельзя описать через растворения тех же границ о которых писал Олег?
К сожалению, я не очень понимаю о каких границах идет речь...
Скорее всего о границах, созданных (придуманых) самим умом.
Изнутри можно создать любые границы, однако если посмотреть на мозг снаружи, то все довольно взаимосвязанно:)
Более того, эти связи с возрастом или при тренировке развиваются...
Логично или не логично это ваша интерпретация уже из другого состояния
Не совсем так... Это не исключительно моя интепретация, а скорее совместная с супругой:) Поскольку мои слова получили обратную связь и таким образом прошли дополнительную проверку на логичность....
Интересно можно ли отрубить мозг на несколько минут чтобы проверить являеться ли он источником сознания?
Если пропустили, то рекомендую посмотреть:
http://www.ted.com/talks/lang/rus/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 10:14 PM (в ответ Сергей)
Да подобное также имело место и в моей жизни)
А почему это пограничное состояние нельзя описать через растворения тех же границ о которых писал Олег?
К сожалению, я не очень понимаю о каких границах идет речь...
Скорее всего о границах, созданных (придуманых) самим умом.
Изнутри можно создать любые границы, однако если посмотреть на мозг снаружи, то все довольно взаимосвязанно:)
Более того, эти связи с возрастом или при тренировке развиваются...
Логично или не логично это ваша интерпретация уже из другого состояния
Не совсем так... Это не исключительно моя интепретация, а скорее совместная с супругой:) Поскольку мои слова получили обратную связь и таким образом прошли дополнительную проверку на логичность....
Интересно можно ли отрубить мозг на несколько минут чтобы проверить являеться ли он источником сознания?
Если пропустили, то рекомендую посмотреть:
http://www.ted.com/talks/lang/rus/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 10:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
В этом всем (я об осознании:) есть несколько интересных моментов:
1. Осознание тренируемо. Причем в любом возрасте. Мне довелось недавно читать Сигала (терапевт, работающий в области тренировки осознанности), к нему на прием пришел клиент 92 лет. Опираясь на знания нейронауки и нейропластичность, он смог совершить трансформационные изменения у этого, согласись далеко немолодого клинта.
2. Говоря об осознанности, каждый из нас вкладывает в этот термин свой смысл. Интересно и то, что проведя один из тестов, выяснил, что люди (я вхожу в их число:) склонны преувеличивать уровень своей осознанности и преуменьшать осознанность других:)
На сегодняшний день, как мне кажется, отсутствует хорошая карта. Карта осознанности - что доступно нашему наблюдению. Руководствуясь которой можно было бы легко определить, а чего собственно говоря в сознании нет. Или использовать ее для тренировки фокусов внимания.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 16, 2011 10:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
В этом всем (я об осознании:) есть несколько интересных моментов:
1. Осознание тренируемо. Причем в любом возрасте. Мне довелось недавно читать Сигала (терапевт, работающий в области тренировки осознанности), к нему на прием пришел клиент 92 лет. Опираясь на знания нейронауки и нейропластичность, он смог совершить трансформационные изменения у этого, согласись далеко немолодого клинта.
2. Говоря об осознанности, каждый из нас вкладывает в этот термин свой смысл. Интересно и то, что проведя один из тестов, выяснил, что люди (я вхожу в их число:) склонны преувеличивать уровень своей осознанности и преуменьшать осознанность других:)
На сегодняшний день, как мне кажется, отсутствует хорошая карта. Карта осознанности - что доступно нашему наблюдению. Руководствуясь которой можно было бы легко определить, а чего собственно говоря в сознании нет. Или использовать ее для тренировки фокусов внимания.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 10:39 PM
К сожалению, я не очень понимаю о каких границах идет речь...
Скорее всего о границах, созданных (придуманых) самим умом.
Изнутри можно создать любые границы, однако если посмотреть на мозг снаружи, то все довольно взаимосвязанно:)
Я имел в виду те границы которые описаны в 5 главах Игра Руководство пользователя на этом портале. Они не строояться умом. И не меняються с возрастом но их можно наблюдать и растворять при определенных условиях.
Не совсем так... Это не исключительно моя интепретация, а скорее совместная с супругой:)
Я имел в виду не синхронизаци. в интерпретациях (это конечно необходимо) я имел ввиду то что вы проснувшись даже без чъего либо мнения и помощи способны оценить "логичность" увиденного во сне. Дело в том что я как понимаю сознание то одно у нас что во сне что наяву. Однако это сознание роли играет разные. А декватность и логичность определены как раз таки ролью. Что доказывают и простые умозрительные эксперементы в состоянии бодровствования. Например когда при различных условиях одно и тоже поведение считаеться то адекватным то нет. Если присмотреться то меняеться только роль в ситуации и все...Уровень осознаности это тоже обусловлено ролью. Вы сегодня человек но гипотетически 200 оет назад могли быть пантерой? с точки зрения пантеры не логично обсуждать с супругой сны))) с точки зрения вас сегодня наверно не логично бегать голым по лесу за оленями))) Шучу конечно))
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 16, 2011 10:39 PM
К сожалению, я не очень понимаю о каких границах идет речь...
Скорее всего о границах, созданных (придуманых) самим умом.
Изнутри можно создать любые границы, однако если посмотреть на мозг снаружи, то все довольно взаимосвязанно:)
Я имел в виду те границы которые описаны в 5 главах Игра Руководство пользователя на этом портале. Они не строояться умом. И не меняються с возрастом но их можно наблюдать и растворять при определенных условиях.
Не совсем так... Это не исключительно моя интепретация, а скорее совместная с супругой:)
Я имел в виду не синхронизаци. в интерпретациях (это конечно необходимо) я имел ввиду то что вы проснувшись даже без чъего либо мнения и помощи способны оценить "логичность" увиденного во сне. Дело в том что я как понимаю сознание то одно у нас что во сне что наяву. Однако это сознание роли играет разные. А декватность и логичность определены как раз таки ролью. Что доказывают и простые умозрительные эксперементы в состоянии бодровствования. Например когда при различных условиях одно и тоже поведение считаеться то адекватным то нет. Если присмотреться то меняеться только роль в ситуации и все...Уровень осознаности это тоже обусловлено ролью. Вы сегодня человек но гипотетически 200 оет назад могли быть пантерой? с точки зрения пантеры не логично обсуждать с супругой сны))) с точки зрения вас сегодня наверно не логично бегать голым по лесу за оленями))) Шучу конечно))
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 12:01 AM (в ответ Володя V++)
Володя, если тебя интересуют исследования и современные представления о устройстве мозга/сознания, то есть целый ряд прекрасных книг. В перечне и по снам. Любую могу тебе выслать в электронном виде (язык английский):
"The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness" by Antonio Damasio Mariner Books, 2000
"Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain" by Antonio Damasio 2010
"The Boundaries of Consciousness: Neurobiology and Neuropathology (Progress in Brain Research)" edited by Steven Laureys 2005
"Brains: How they seem to work" by Dale Purves 2010
"Case Studies in Sleep Neurology: Common and Uncommon Presentations" by Antonio Culebras 2010
"Conversations on Consciousness: What the Best Minds Think about the Brain, Free Will, and What It Means to Be Human" by S. 2007
"The Character of Consciousness" by David Chalmers 2010
"Dreaming: A Very Short Introduction" by J. Allan Hobson 2005
"Evolution: A View from the 21st Century" By James A. Shapiro 2011
"The Evolution of the Human Head" by Daniel E. Lieberman 2011
"The Age of Empathy: Nature's Lessons for a Kinder Society" by Frans de Waal 2009
"How the Body Shapes the Way We Think: A New View of Intelligence" by Rolf Pfeifer & Josh C. Bongard 2006
"Human: The Science Behind What Makes Us Unique" by Michael S. Gazzaniga 2009
"Incognito: The Secret Lives of the Brain" by David Eagleman 2011
"In Search of Memory. The Emergence of a New Science of Mind" by Eric R. Kandel 2006
"The Rise and Fall of the Third Chimpanzee: How Our Animal Heritage Affects the Way We Live" by Jared Diamond 2003
"Less Than Human: Why We Demean, Enslave, and Exterminate Others" by David Livingstone Smith 2011
"Mirrors in the Brain: How Our Minds Share Actions, Emotions, and Experience" by Giacomo Rizzolatti, Corrado Sinigaglia 2008
"Braintrust: What Neuroscience Tells Us about Morality" by Patricia S. Churchland 2011
"Case Studies in Sleep Neurology: Common and Uncommon Presentations" by Antonio Culebras 2010
"Soft Matter: The stuff that dreams are made of" by Roberto Piazza 2011
"The Future of the Brain: The Promise and Perils of Tomorrow's Neuroscience" by Steven Rose 2005
"The brain that changes itself: Stories of personal triumph from the frontiers of brain science" by Norman Doidge 2007
"The Nature and Functions of Dreaming" by Ernest Hartmann 2010
"The Twenty-four Hour Mind: The Role of Sleep and Dreaming in Our Emotional Lives" by Rosalind 2010
"The Vision Revolution: How the Latest Research Overturns Everything We Thought We Knew About Human Vision" by Mark Changizi 2009
"Encyclopedia of the Human Brain" ed. by V. S. Ramachandran 2002
"The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist's Quest for What Makes Us Human" by V. S. Ramachandran 2011
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 12:01 AM (в ответ Володя V++)
Володя, если тебя интересуют исследования и современные представления о устройстве мозга/сознания, то есть целый ряд прекрасных книг. В перечне и по снам. Любую могу тебе выслать в электронном виде (язык английский):
"The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness" by Antonio Damasio Mariner Books, 2000
"Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain" by Antonio Damasio 2010
"The Boundaries of Consciousness: Neurobiology and Neuropathology (Progress in Brain Research)" edited by Steven Laureys 2005
"Brains: How they seem to work" by Dale Purves 2010
"Case Studies in Sleep Neurology: Common and Uncommon Presentations" by Antonio Culebras 2010
"Conversations on Consciousness: What the Best Minds Think about the Brain, Free Will, and What It Means to Be Human" by S. 2007
"The Character of Consciousness" by David Chalmers 2010
"Dreaming: A Very Short Introduction" by J. Allan Hobson 2005
"Evolution: A View from the 21st Century" By James A. Shapiro 2011
"The Evolution of the Human Head" by Daniel E. Lieberman 2011
"The Age of Empathy: Nature's Lessons for a Kinder Society" by Frans de Waal 2009
"How the Body Shapes the Way We Think: A New View of Intelligence" by Rolf Pfeifer & Josh C. Bongard 2006
"Human: The Science Behind What Makes Us Unique" by Michael S. Gazzaniga 2009
"Incognito: The Secret Lives of the Brain" by David Eagleman 2011
"In Search of Memory. The Emergence of a New Science of Mind" by Eric R. Kandel 2006
"The Rise and Fall of the Third Chimpanzee: How Our Animal Heritage Affects the Way We Live" by Jared Diamond 2003
"Less Than Human: Why We Demean, Enslave, and Exterminate Others" by David Livingstone Smith 2011
"Mirrors in the Brain: How Our Minds Share Actions, Emotions, and Experience" by Giacomo Rizzolatti, Corrado Sinigaglia 2008
"Braintrust: What Neuroscience Tells Us about Morality" by Patricia S. Churchland 2011
"Case Studies in Sleep Neurology: Common and Uncommon Presentations" by Antonio Culebras 2010
"Soft Matter: The stuff that dreams are made of" by Roberto Piazza 2011
"The Future of the Brain: The Promise and Perils of Tomorrow's Neuroscience" by Steven Rose 2005
"The brain that changes itself: Stories of personal triumph from the frontiers of brain science" by Norman Doidge 2007
"The Nature and Functions of Dreaming" by Ernest Hartmann 2010
"The Twenty-four Hour Mind: The Role of Sleep and Dreaming in Our Emotional Lives" by Rosalind 2010
"The Vision Revolution: How the Latest Research Overturns Everything We Thought We Knew About Human Vision" by Mark Changizi 2009
"Encyclopedia of the Human Brain" ed. by V. S. Ramachandran 2002
"The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist's Quest for What Makes Us Human" by V. S. Ramachandran 2011
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 12:43 AM (в ответ Алексей Шиндин)
Леш, это все хорошо, но это все идеи, ментальные конструкции, философия. А человек есть. Есть тот, кто думает, есть тот, кто практикует, тот, кто чувствует. Если ты в этом сомневаешься, попробуй воспользоваться "методом тестирования реальности по Пелевину" - сядь голой попой на сковородку на плите. Уверяю тебя, что меньше, чем через минуту тебя полностью оставят все твои сомнения на тему существуешь ты или не существуешь.
Возможно, твоя философия и имеет право на существование, но она лишена практического смысла. С точки зрения того, что ты говоришь, вообще нет смысла развиваться, практиковать, читать книги. Все можно вот так деконструировать и подвесить в пустоте. Это кстати Зеленый, так что местные постмодернисты аплодируют, радуются и с объятьями принимают Алексея Шиндина в свои ряды, даже радуясь, что он и их тоже деконструирует, иначе бы не был настоящим постмодернистом. Ну и что? Это и есть то, что ты нам хочешь сообщить? Это уже было много раз, и тот же Уилбер много раз отвечал на подобную злобнозеленую радикально-постмодернистскую тотально деконструктивную критику, у него этому целая книга посвящена, и видимо даже не одна.
И кстати я не вижу, как именно твоя идея связана с твоей же мыслью, что невозможно отделить переживание от интерпретации. Вот, пожалуйста, выше куча примеров. Этой точности достаточно для решения тех задач, которые актуальны для данных условий. Если у тебя лично это не так -- окей. Но зачем всех убеждать, что все так, как у тебя?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 12:43 AM (в ответ Алексей Шиндин)
Леш, это все хорошо, но это все идеи, ментальные конструкции, философия. А человек есть. Есть тот, кто думает, есть тот, кто практикует, тот, кто чувствует. Если ты в этом сомневаешься, попробуй воспользоваться "методом тестирования реальности по Пелевину" - сядь голой попой на сковородку на плите. Уверяю тебя, что меньше, чем через минуту тебя полностью оставят все твои сомнения на тему существуешь ты или не существуешь.
Возможно, твоя философия и имеет право на существование, но она лишена практического смысла. С точки зрения того, что ты говоришь, вообще нет смысла развиваться, практиковать, читать книги. Все можно вот так деконструировать и подвесить в пустоте. Это кстати Зеленый, так что местные постмодернисты аплодируют, радуются и с объятьями принимают Алексея Шиндина в свои ряды, даже радуясь, что он и их тоже деконструирует, иначе бы не был настоящим постмодернистом. Ну и что? Это и есть то, что ты нам хочешь сообщить? Это уже было много раз, и тот же Уилбер много раз отвечал на подобную злобнозеленую радикально-постмодернистскую тотально деконструктивную критику, у него этому целая книга посвящена, и видимо даже не одна.
И кстати я не вижу, как именно твоя идея связана с твоей же мыслью, что невозможно отделить переживание от интерпретации. Вот, пожалуйста, выше куча примеров. Этой точности достаточно для решения тех задач, которые актуальны для данных условий. Если у тебя лично это не так -- окей. Но зачем всех убеждать, что все так, как у тебя?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 12:43 AM (в ответ Виктор Острополер)
Ух ты. Даже не знал, спасибо. Интересно Как все связано...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 12:43 AM (в ответ Виктор Острополер)
Ух ты. Даже не знал, спасибо. Интересно Как все связано...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:10 AM (в ответ Алексей Шиндин)
По-моему, этот ваш "ПОСТинтегральный" -- это самый типичный Зеленый, причем, походу, делающий упор на исключительно когнитивную линию. И никаким Желтым тут и не пахнет, я уж не говорю про выше...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:10 AM (в ответ Алексей Шиндин)
По-моему, этот ваш "ПОСТинтегральный" -- это самый типичный Зеленый, причем, походу, делающий упор на исключительно когнитивную линию. И никаким Желтым тут и не пахнет, я уж не говорю про выше...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:12 AM (в ответ Алексей Шиндин)
Я знаю, я его нашел. Оно просило вам не говорить, как, чтоб вам, Алексей, было интереснее искать. Так что, простите, методику не расскажу.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:12 AM (в ответ Алексей Шиндин)
Я знаю, я его нашел. Оно просило вам не говорить, как, чтоб вам, Алексей, было интереснее искать. Так что, простите, методику не расскажу.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:19 AM (в ответ Алексей Тивилев)
То есть, вот прямо во всех этих книгах проводились эксперименты с людьми в устойчивом Тонком и увиделось, что это всего лишь погружение в более древние структуры мозга? Где они нашли столько просветленных??
На русском языке, как я понимаю, их нет? К сожалению, английский на таком уровне я понимаю с трудом, но если там действительно есть книги по исследованию высших тонких состояний (самбхогакайя или там, я не знаю, как это в индуизме называется), то я бы с удовольствием с ними бы ознакомился ну или может отдал кому-нибудь, кто может перевести - это же ценнейшая информация! Просто сны интересуют меньше, все же сон - это очень специфический тонкий процесс, в котором отсутствует грубое и есть определенное торможение в соответствующих областях мозга, чего я не думаю, что можно сказать о высшем тонком состоянии, да и сон "высшим" назвать сложно, если он не осознанный. Так что, из того, что про сны, наверное, больше всего интересует что-нибудь про ОС. И конечно все же лучше на русском.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:19 AM (в ответ Алексей Тивилев)
То есть, вот прямо во всех этих книгах проводились эксперименты с людьми в устойчивом Тонком и увиделось, что это всего лишь погружение в более древние структуры мозга? Где они нашли столько просветленных??
На русском языке, как я понимаю, их нет? К сожалению, английский на таком уровне я понимаю с трудом, но если там действительно есть книги по исследованию высших тонких состояний (самбхогакайя или там, я не знаю, как это в индуизме называется), то я бы с удовольствием с ними бы ознакомился ну или может отдал кому-нибудь, кто может перевести - это же ценнейшая информация! Просто сны интересуют меньше, все же сон - это очень специфический тонкий процесс, в котором отсутствует грубое и есть определенное торможение в соответствующих областях мозга, чего я не думаю, что можно сказать о высшем тонком состоянии, да и сон "высшим" назвать сложно, если он не осознанный. Так что, из того, что про сны, наверное, больше всего интересует что-нибудь про ОС. И конечно все же лучше на русском.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:26 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Я, конечно, Леш не занимался тибетской йогой сна и сновидений (на которую, как я понимаю, ты опираешься, раз такую осознанность имеешь), но в тех небольших разовых проходов в осознанность, я очень четко видел для себя разделение между рядом грубых состояний (в бодрствовании), рядом тонких (в сновидении) и причинным (во сне без сновидений), причем даже в нем в принципе можно при желании выделить какие-то стадии, хоть об этом очень трудно говорить. Конечно, там было много состояний, но переход был очень четкий, меняется тот, кто осознает, качество сознания. И эту границу можно очень хорошо увидеть.
Опять-таки, у меня это были только разовые пиковые переживания, вероятно, у тебя там покруче опыт, и видимо действительно далее там все размывается, не буду спорить. Но мне кажется, что, учитывая, что вообще все уровни условны, очень полезно все же так же условно делить состояния на три больших части - очень удобно при такой модели понимать, о чем идет речь. Конечно, она может быть неточна, но видимо в рамках определенных задач она выполняет свою роль, помогает картографировать опыт и не потеряться в нем, врубиться, где ты находишься и лучше понять того, кто в этом всем находится.
Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ну вот если мы будем использовать эти 7 миллиардов состояний, совершенно невозможно будет общаться. Ты говоришь, что она тебя обедняет. Вероятно, это значит, что в твоем ВЛ не нужно эту модель использовать, а вот для НЛ она может очень пригодиться, потому что тут ее все знают, и она очень проста и понятна. Вот я там выше ее тоже использовал, и хоть тех переживаний, как у меня, скорее всего, не будет больше вообще ни у кого, мне кажется, мне удалось рассказать такие сложные вещи так, чтоб другому человеку (то есть, тебе) стало понятно, какие состояния я описываю.
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:26 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Я, конечно, Леш не занимался тибетской йогой сна и сновидений (на которую, как я понимаю, ты опираешься, раз такую осознанность имеешь), но в тех небольших разовых проходов в осознанность, я очень четко видел для себя разделение между рядом грубых состояний (в бодрствовании), рядом тонких (в сновидении) и причинным (во сне без сновидений), причем даже в нем в принципе можно при желании выделить какие-то стадии, хоть об этом очень трудно говорить. Конечно, там было много состояний, но переход был очень четкий, меняется тот, кто осознает, качество сознания. И эту границу можно очень хорошо увидеть.
Опять-таки, у меня это были только разовые пиковые переживания, вероятно, у тебя там покруче опыт, и видимо действительно далее там все размывается, не буду спорить. Но мне кажется, что, учитывая, что вообще все уровни условны, очень полезно все же так же условно делить состояния на три больших части - очень удобно при такой модели понимать, о чем идет речь. Конечно, она может быть неточна, но видимо в рамках определенных задач она выполняет свою роль, помогает картографировать опыт и не потеряться в нем, врубиться, где ты находишься и лучше понять того, кто в этом всем находится.
Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ну вот если мы будем использовать эти 7 миллиардов состояний, совершенно невозможно будет общаться. Ты говоришь, что она тебя обедняет. Вероятно, это значит, что в твоем ВЛ не нужно эту модель использовать, а вот для НЛ она может очень пригодиться, потому что тут ее все знают, и она очень проста и понятна. Вот я там выше ее тоже использовал, и хоть тех переживаний, как у меня, скорее всего, не будет больше вообще ни у кого, мне кажется, мне удалось рассказать такие сложные вещи так, чтоб другому человеку (то есть, тебе) стало понятно, какие состояния я описываю.
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:28 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Трансформационные изменения за один сеанс?! Как именно и с какого уровня на какой он его продвинул? Я тоже такое хочу и не хочу ждать 92 лет! Один раз придти к терапевту и сразу же скажем с Оранжевой высоты на Бирюзовую или там я не знаю с "маски" на "кентавра", да не на пару часов, а стабильно и на постоянной основе! ХОТЕТ!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:28 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Трансформационные изменения за один сеанс?! Как именно и с какого уровня на какой он его продвинул? Я тоже такое хочу и не хочу ждать 92 лет! Один раз придти к терапевту и сразу же скажем с Оранжевой высоты на Бирюзовую или там я не знаю с "маски" на "кентавра", да не на пару часов, а стабильно и на постоянной основе! ХОТЕТ!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:31 AM (в ответ Алексей Шиндин)
А можно нам какой-нибудь простой доклад? А то мы до сих пор тут не понимаем, в чем критика Уилбера. Пока что я лично вижу, что все, в чем состоит "критика интегрального подхода" - это Зеленый деконструктивизм и упор только лишь на относительность, что тоже на мой взгляд есть Зеленый. Так что нам бы чего попроще, на самом деле, чтоб мы со своей ограниченной высоты и уровня оценили, а то вот, не понимаем ПОСТинтегральные вещи, до/транс-заблуждаемся, вместо Алого или какой там у тебя Зеленый видим... Просим разъяснений, короче.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 1:31 AM (в ответ Алексей Шиндин)
А можно нам какой-нибудь простой доклад? А то мы до сих пор тут не понимаем, в чем критика Уилбера. Пока что я лично вижу, что все, в чем состоит "критика интегрального подхода" - это Зеленый деконструктивизм и упор только лишь на относительность, что тоже на мой взгляд есть Зеленый. Так что нам бы чего попроще, на самом деле, чтоб мы со своей ограниченной высоты и уровня оценили, а то вот, не понимаем ПОСТинтегральные вещи, до/транс-заблуждаемся, вместо Алого или какой там у тебя Зеленый видим... Просим разъяснений, короче.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:19 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Феноменологическая карта есть - в частности, буддийская. Я пользуюсь системой учителя Шинзена Янга (Shinzen Young), его подходом Basic Mindfulness (т.е. собственно "Основная Осознанность"), построенном на синтезе нескольких буддийских традиций. Имхо, это великолепная карта осознанности (если имеется в виду осознанность в моменте-сейчас, фокус, а не, скажем, осознание корней своих привычек, или что-то в этом духе).
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:19 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Феноменологическая карта есть - в частности, буддийская. Я пользуюсь системой учителя Шинзена Янга (Shinzen Young), его подходом Basic Mindfulness (т.е. собственно "Основная Осознанность"), построенном на синтезе нескольких буддийских традиций. Имхо, это великолепная карта осознанности (если имеется в виду осознанность в моменте-сейчас, фокус, а не, скажем, осознание корней своих привычек, или что-то в этом духе).
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:24 AM (в ответ Володя V++)
Ну вот, ты же сам сказал уже - сон это не "высшее тонкое", хотя бы потому, что в нем нет грубого. А когда появляется осознавание сна - он становится "тонким". Т.е. что делает сон/явь/... "тонким"? Леша вот пишет - осознанность это и есть самое "тонкое", именно потому, что она может проникать куда угодно.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:24 AM (в ответ Володя V++)
Ну вот, ты же сам сказал уже - сон это не "высшее тонкое", хотя бы потому, что в нем нет грубого. А когда появляется осознавание сна - он становится "тонким". Т.е. что делает сон/явь/... "тонким"? Леша вот пишет - осознанность это и есть самое "тонкое", именно потому, что она может проникать куда угодно.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:43 AM (в ответ Алексей Шиндин)
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 6:43 AM (в ответ Алексей Шиндин)
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
Понравилось (
2)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 12:27 PM (в ответ Виктор Острополер)
осознанность это и есть самое "тонкое", именно потому, что она может проникать куда угодно.
Ход мысли верный, осознанность может проникать. Но кто сказал, что здесь можно использовать термин "тонкое"?
Способность проникать в традициях называют не тонкой, а естественной, или всепронизывающей.
Тонкое - это конкретные стабильные формы, далеко не обладающие такими свойствами.
Ну и это качество самой осознанности не дает права утверждать, что
Однозначно - состояние бодрстования - самое тончайшее!!!!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 12:27 PM (в ответ Виктор Острополер)
осознанность это и есть самое "тонкое", именно потому, что она может проникать куда угодно.
Ход мысли верный, осознанность может проникать. Но кто сказал, что здесь можно использовать термин "тонкое"?
Способность проникать в традициях называют не тонкой, а естественной, или всепронизывающей.
Тонкое - это конкретные стабильные формы, далеко не обладающие такими свойствами.
Ну и это качество самой осознанности не дает права утверждать, что
Однозначно - состояние бодрстования - самое тончайшее!!!!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 12:31 PM (в ответ Виктор Острополер)
имхо, осознание - это самое эволюционно-свежее эмерджентное свойство сознания
Витя, что ты называешь осознанием? И почему вдруг оно эмерджентное?
Осознание появилось из "шаловливой грязи" или что-то я не допонял?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 12:31 PM (в ответ Виктор Острополер)
имхо, осознание - это самое эволюционно-свежее эмерджентное свойство сознания
Витя, что ты называешь осознанием? И почему вдруг оно эмерджентное?
Осознание появилось из "шаловливой грязи" или что-то я не допонял?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Александр Шульгин Oct 17, 2011 1:02 PM
Я вот тут слегка запутался кому отвечать, поэтому просто добавлю комментарий. Олег говорит, что состояния сменяют друг друга. Согласен. Алексей Тивелев утверждает, что смена состояний - это плавный недискретный процесс (поверностный сон, бодрствование на грани засывания и т.д.). По моим простецким наблюдениям дело обстоит так: границы состояний эластичны. Т.е. можно достаточно ощутимо "натянуть" грубое бодрствование на сон со сновидениями например. Как правило, при этом возникает ТАКАЯ КАША, что бррр. Отсюда все: "банан большой, а кожура еще больше" и прочие "откровения". Однако, как любая эластичная "ткань", состояние имеет предел упругости и рано или поздно рвется. Мы так и говорим "прорыв случился". Причем, есть большая разница между попытками осознания более тонких областей путем "натягивания" на них более грубых и прямого осознания - работают разные тела. Более того, любое растяжение увеличивает противодействующую силу, силу упругости, и если не хватает сил прорвать "ткань" состояния (или вытереть границу, отпустив), можно, как из рогатки, улететь далеко и быстро назад . Состояния эластичны настолько, что некоторые умудряются натягивать грубое почти до причинного. Тогда появляются "мессии", которые "все поняли". И огромнейшее спасибо Олегу, который акцентирует внимание именно на работу с ГРАНИЦАМИ, а не с состояниями.
Да, кстати, грубое на тонкое - это понятно. Значительно интереснее натягивание тонкого на причинное
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Александр Шульгин Oct 17, 2011 1:02 PM
Я вот тут слегка запутался кому отвечать, поэтому просто добавлю комментарий. Олег говорит, что состояния сменяют друг друга. Согласен. Алексей Тивелев утверждает, что смена состояний - это плавный недискретный процесс (поверностный сон, бодрствование на грани засывания и т.д.). По моим простецким наблюдениям дело обстоит так: границы состояний эластичны. Т.е. можно достаточно ощутимо "натянуть" грубое бодрствование на сон со сновидениями например. Как правило, при этом возникает ТАКАЯ КАША, что бррр. Отсюда все: "банан большой, а кожура еще больше" и прочие "откровения". Однако, как любая эластичная "ткань", состояние имеет предел упругости и рано или поздно рвется. Мы так и говорим "прорыв случился". Причем, есть большая разница между попытками осознания более тонких областей путем "натягивания" на них более грубых и прямого осознания - работают разные тела. Более того, любое растяжение увеличивает противодействующую силу, силу упругости, и если не хватает сил прорвать "ткань" состояния (или вытереть границу, отпустив), можно, как из рогатки, улететь далеко и быстро назад . Состояния эластичны настолько, что некоторые умудряются натягивать грубое почти до причинного. Тогда появляются "мессии", которые "все поняли". И огромнейшее спасибо Олегу, который акцентирует внимание именно на работу с ГРАНИЦАМИ, а не с состояниями.
Да, кстати, грубое на тонкое - это понятно. Значительно интереснее натягивание тонкого на причинное
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 3:23 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Это очень странно, но ни мой опыт, ни традиции не подтверждают такую версию.
Речь об опыте, когда твоя осознанность не теряется вообще при переходе от одного состояния к другому. Когда ты ложишься спать, в силу того, что сенсомоторных (визуальных, тактильных и пр.) импульсов поступает меньше, внутреннее сновидение в бодрствовании начинает охватывать более интенсивно и сновидение проявляется. Но ты все еще осознаешь себя засыпающим. Можно видеть даже много снов, но знать, что ты еще засыпаешь. Обычно даже в осознанных сновидениях человек себя вдруг обнаруживает внутри сновидения и первый вопрос "сплю ли я?" При засыпании этого нет. Здесь ценен именно опыт непрерывной осознанности. И он не так прост как кажется именно потому, что есть четкая граница. Когда человек переходит от бодрствования ко сну, обычно происходит вздрагивание всего тела, почти у всех людей. И переход по состояниям происходит как во время умирания: выйдя из бодрствования, ты оказываешься почти сразу в естественном состоянии, потом в каузальном, а уже потом в тонком. Именно поэтому есть момент черноты или отсутствия сознания, который устраняется, когда человек достигает непрерывной осознанности и устойчиво узнает естественную основу.
Зная твою направленность, поищи исследования, которые указывают на измнение состояний мозга при засыпании. Там должен быть скачок, непрерывности не происходит.
Ну и в принципе рассуждения в стиле, что Шанкара, Падмасамбхава, Экхарт, Абхинавагупта, Ауробиндо и все остальные, кто потратил всю свою жизнь на высочайшую созерцательную йогу, утверждал и утверждает, что только в состоянии сахаджи/турийятиты стираются границы между состояниями, просто заблуждались, легко перечеркивая десятилетия их медитаций бытовыми рассуждениями о засыпании - это требует особой смелости. )))
2. По поводу Верхнего правого.
Исследования сна довольно разнообразны. А вот выводы следубщие. Состояния не дискретны, а взаимопереплетены. Часть одного присутствует в другом. Когда в большей, когда в меньшей степени. И это тоже подтвердит любой, читающий мою запись. Вспомнить хотя бы те моменты, когда мы ненароком задремали в транспорте. Мы и не спим полноценно, и не бодрствуем... а находимся между...
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Не вижу противорчеий. ИСС во время бодрствования.
3. Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ты шутишь! Когда своим воображением ты материализуешь яблоко, постепенно, взаимопереплетенно, и т.д., можно будет говорить, что нет никакого бодрствования, отделенного от сновидения. Пока же есть реальность грубого мира яблок и тонкого воображения о них, говорить о взаимопереплетении как минимум лукавство. И естественно здесь появляется аргумент
У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования
В традициях, как и у Уилбера под состоянием понимается не то, что испытывает человек. См. подробнее здесь
Состояния - это естественные границы, почти универсальные. То, что испытывает человек - это феноменальные состояния.
Речь о том, что поддерживет запах клея и рациональные мысли. И опять же, у камней нет мыслей...
Так вводятся тела, поддерживающие бытие в естественных исключающих состояниях. В бодрствовании у человека их 4. Было бы нелепо их все приравнивать самому состоянию борствования.
По мне самое тонкое - осознание... А сон гораздо грубее ибо в нет такого понимания, господствуют чувства-эмоции-переживания... А способность втянуть в сон осознание и означает отсутствие дискретности!!! выражаясь языком ВП мы участки мозга задействованые в "бодрствовании" утягиваем в сон...
Ты по-своему понимаешь термин тонкое, поэтому он у тебя и не клеится. Тонкое - это не бытовой термин. Это описание реальности сновидения. Как грубое - это то, что касается камней и яблок. Осознание - это то, из чего состоят и те и другие, оно не может быть тонким или грубым. Еще раз, попытайся меня услышать. Где по-твоему непрерывность и постепенность между стеной и моим сновидением о яблоке? Могу ли я материализовать яблоко или просновидеть свое прохождение через стену? Это ключевой вопрос! Все остальное просто споры о моделях, сам понимаешь.
Если только ответ не кроется в таком аргументе )))
Использование подобного представления сильно сужает разнообразие мира.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 3:23 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Есть ПРОЦЕСС перехода от бодрствования к сну. И это легко проверяется эмпирически. Мы все засыпаем постепенно. (Разве что во времена сильной усталости нам кажется, что мгновенно). Разве я ложась в постель и кладя голову на подушку мгновенно оказываюсь во сне???? Я прекрасно могу наблюдать то, как происходит засыпание...
Это очень странно, но ни мой опыт, ни традиции не подтверждают такую версию.
Речь об опыте, когда твоя осознанность не теряется вообще при переходе от одного состояния к другому. Когда ты ложишься спать, в силу того, что сенсомоторных (визуальных, тактильных и пр.) импульсов поступает меньше, внутреннее сновидение в бодрствовании начинает охватывать более интенсивно и сновидение проявляется. Но ты все еще осознаешь себя засыпающим. Можно видеть даже много снов, но знать, что ты еще засыпаешь. Обычно даже в осознанных сновидениях человек себя вдруг обнаруживает внутри сновидения и первый вопрос "сплю ли я?" При засыпании этого нет. Здесь ценен именно опыт непрерывной осознанности. И он не так прост как кажется именно потому, что есть четкая граница. Когда человек переходит от бодрствования ко сну, обычно происходит вздрагивание всего тела, почти у всех людей. И переход по состояниям происходит как во время умирания: выйдя из бодрствования, ты оказываешься почти сразу в естественном состоянии, потом в каузальном, а уже потом в тонком. Именно поэтому есть момент черноты или отсутствия сознания, который устраняется, когда человек достигает непрерывной осознанности и устойчиво узнает естественную основу.
Зная твою направленность, поищи исследования, которые указывают на измнение состояний мозга при засыпании. Там должен быть скачок, непрерывности не происходит.
Ну и в принципе рассуждения в стиле, что Шанкара, Падмасамбхава, Экхарт, Абхинавагупта, Ауробиндо и все остальные, кто потратил всю свою жизнь на высочайшую созерцательную йогу, утверждал и утверждает, что только в состоянии сахаджи/турийятиты стираются границы между состояниями, просто заблуждались, легко перечеркивая десятилетия их медитаций бытовыми рассуждениями о засыпании - это требует особой смелости. )))
2. По поводу Верхнего правого.
Исследования сна довольно разнообразны. А вот выводы следубщие. Состояния не дискретны, а взаимопереплетены. Часть одного присутствует в другом. Когда в большей, когда в меньшей степени. И это тоже подтвердит любой, читающий мою запись. Вспомнить хотя бы те моменты, когда мы ненароком задремали в транспорте. Мы и не спим полноценно, и не бодрствуем... а находимся между...
Несколько раз в моей жизни были моменты, когда тренируя "осознанку", засыпая не утраичивал связи с внешним миром. И отвечал супруге из сна. Отвечал так, что потом долго хохотали:) А ведь изнутри сна все было связано и логично...
Не вижу противорчеий. ИСС во время бодрствования.
3. Использование абстрактных конструктов сильно обедняет мир, для меня. Например, используя понятие "бодрствования", я всегда имею в виду, что нет никакого отдельного бодрствования, а есть примерно 7 миллиардов различных состояний, относящихся к этой категории. У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования. У кого-то в нем доминируют рациональные мысли, а у кого то чувства и эмоции, кто-то осознает дыхание, а кто-то запах клея...
Ты шутишь! Когда своим воображением ты материализуешь яблоко, постепенно, взаимопереплетенно, и т.д., можно будет говорить, что нет никакого бодрствования, отделенного от сновидения. Пока же есть реальность грубого мира яблок и тонкого воображения о них, говорить о взаимопереплетении как минимум лукавство. И естественно здесь появляется аргумент
У каждого из нас СВОЕ состояние бодрствования
В традициях, как и у Уилбера под состоянием понимается не то, что испытывает человек. См. подробнее здесь
Состояния - это естественные границы, почти универсальные. То, что испытывает человек - это феноменальные состояния.
Речь о том, что поддерживет запах клея и рациональные мысли. И опять же, у камней нет мыслей...
Так вводятся тела, поддерживающие бытие в естественных исключающих состояниях. В бодрствовании у человека их 4. Было бы нелепо их все приравнивать самому состоянию борствования.
По мне самое тонкое - осознание... А сон гораздо грубее ибо в нет такого понимания, господствуют чувства-эмоции-переживания... А способность втянуть в сон осознание и означает отсутствие дискретности!!! выражаясь языком ВП мы участки мозга задействованые в "бодрствовании" утягиваем в сон...
Ты по-своему понимаешь термин тонкое, поэтому он у тебя и не клеится. Тонкое - это не бытовой термин. Это описание реальности сновидения. Как грубое - это то, что касается камней и яблок. Осознание - это то, из чего состоят и те и другие, оно не может быть тонким или грубым. Еще раз, попытайся меня услышать. Где по-твоему непрерывность и постепенность между стеной и моим сновидением о яблоке? Могу ли я материализовать яблоко или просновидеть свое прохождение через стену? Это ключевой вопрос! Все остальное просто споры о моделях, сам понимаешь.
Если только ответ не кроется в таком аргументе )))
Использование подобного представления сильно сужает разнообразие мира.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
Субъективно, но Виктор как обычно самый глубоко рационально-чувствующий
Виктор, чтобы было "моего", нужно иметь для этого основания, которых, скорее всего, нет. Тем более независимых самодостаточных оснований о каком-то "Я". Все гораздо сложнее. Но я соглашусь, что тобой описанное да, можно сделать в каком-то смысле в рамках AQAL.
Что может сказать "проектор" кроме тех фильмов или слайдов, которые он прокручивает? Ничего, и это разумная позиция проекта, его опыт. А если проектор понимает, что слайды в него загружают, расписание назначают, да и вообще он сделан как-то и кем-то, может ли он что-то сказать ЕЩЕ?
Нет никакого спора, все сосуществует одновременно и для тех, кто хочет, чтобы это существовало.
p.s. это сообщение натолкнуло меня на еще одну статью...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
В AQAL не человек ставится во главу, а сама AQAL - это картография моего сознания, чувствуешь разницу? Из этой карты моего сознания я вижу, как мои связи с другими людьми формируют МЫ-пространства различной силы и размера, которые на другом (более "тонком") уровне осознавания видятся как Эгрегоры различной силы и размера. В рамках AQAL вполне элементарно описывается моя принадлежность к сотням больших и малых эгрегоров (традиции, рода, религии, народа, шанхайских экспатов, интегральщиков, школьных друзей, человечности и прочая и прочая).
Человек не становится в AQAL элементом эгрегоров потому, что в AQAL межличностное состоит из связей между людьми, а не из самих людей (см. "Отрывок B" (или С?) Уилбера, есть здесь на портале).
Впрочем, ты прав в том, что эгрегоры как "самосоздающиеся и плодящиеся самостоятельные существа" AQAL не может описать, если мы считаем, что эгрегоры не связаны с межличностным. Что для меня далеко не очевидно, во-первых, а во-вторых, повторюсь, AQAL - это карта моего сознания, так что она априори завязана на мой опыт (что не значит, что я ставлю человека во главу угла).
Наконец, в сотый раз (тебе еще не надоела эта игра) хочу сказать, что никто здесь не претендует на то, что AQAL описывает вообще всё. Никто здесь не считает, что это единственная карта. Здесь все уверены, что AQAL - одна из многих. Здесь все знают, что любая карта - ограничена. Вопрос, как я уже тысячу раз писал в ответ на твои комментарии, лишь в прагматичности - насколько ей удобно пользоваться? Какие задачи она не описывает? Нужно ли включать то, что она не описывает? Имеет ли это смысл для конкретной жизни здесь и сейчас (в этом теле, в этой феноменологии)?
Субъективно, но Виктор как обычно самый глубоко рационально-чувствующий
Виктор, чтобы было "моего", нужно иметь для этого основания, которых, скорее всего, нет. Тем более независимых самодостаточных оснований о каком-то "Я". Все гораздо сложнее. Но я соглашусь, что тобой описанное да, можно сделать в каком-то смысле в рамках AQAL.
Что может сказать "проектор" кроме тех фильмов или слайдов, которые он прокручивает? Ничего, и это разумная позиция проекта, его опыт. А если проектор понимает, что слайды в него загружают, расписание назначают, да и вообще он сделан как-то и кем-то, может ли он что-то сказать ЕЩЕ?
Нет никакого спора, все сосуществует одновременно и для тех, кто хочет, чтобы это существовало.
p.s. это сообщение натолкнуло меня на еще одну статью...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 3:57 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, это все хорошо, но это все идеи, ментальные конструкции, философия. А человек есть. Есть тот, кто думает, есть тот, кто практикует, тот, кто чувствует. Если ты в этом сомневаешься, попробуй воспользоваться "методом тестирования реальности по Пелевину" - сядь голой попой на сковородку на плите. Уверяю тебя, что меньше, чем через минуту тебя полностью оставят все твои сомнения на тему существуешь ты или не существуешь.
Володя, поэтому каждый работает в той модельности, которую считает адекватной. У тебя такие методы, тебя это устраивает, на данный момент, возможно, на другое и не прыгнуть так сразу.
Метод твой не работает провеки. Хотя бы погуглить, как можно работает физиология, и как можно сесть на горячую сковороду. Только для тебя это, возможно, будут небожители какие-нибудь, святые. А для кого-то обыденный процесс и ничего мистического.
Возможно, твоя философия и имеет право на существование, но она лишена практического смысла. С точки зрения того, что ты говоришь, вообще нет смысла развиваться, практиковать, читать книги. Все можно вот так деконструировать и подвесить в пустоте.
См предыдущий абзац. Естественно, если так там, то и смысла не будет. Дальше идут твои интерпретации преждевременные.
Это кстати Зеленый, так что местные постмодернисты аплодируют, радуются и с объятьями принимают Алексея Шиндина в свои ряды, даже радуясь, что он и их тоже деконструирует, иначе бы не был настоящим постмодернистом. Ну и что? Это и есть то, что ты нам хочешь сообщить? Это уже было много раз, и тот же Уилбер много раз отвечал на подобную злобнозеленую радикально-постмодернистскую тотально деконструктивную критику, у него этому целая книга посвящена, и видимо даже не одна.
Я ничего еще не сообщал для тех кто ничего еще не понял. Боги для того и создаются, чтобы оставаться богами.
--------------
Не видя различия, нельзя говорить о том, что это НЕ ТАК.
Поэтому вопрос всем, Олег вот отвечать не хочет видимо:
Назовите хотя бы 3 критерия отличия зеленый6 от бирюзовый8
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 3:57 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Леш, это все хорошо, но это все идеи, ментальные конструкции, философия. А человек есть. Есть тот, кто думает, есть тот, кто практикует, тот, кто чувствует. Если ты в этом сомневаешься, попробуй воспользоваться "методом тестирования реальности по Пелевину" - сядь голой попой на сковородку на плите. Уверяю тебя, что меньше, чем через минуту тебя полностью оставят все твои сомнения на тему существуешь ты или не существуешь.
Володя, поэтому каждый работает в той модельности, которую считает адекватной. У тебя такие методы, тебя это устраивает, на данный момент, возможно, на другое и не прыгнуть так сразу.
Метод твой не работает провеки. Хотя бы погуглить, как можно работает физиология, и как можно сесть на горячую сковороду. Только для тебя это, возможно, будут небожители какие-нибудь, святые. А для кого-то обыденный процесс и ничего мистического.
Возможно, твоя философия и имеет право на существование, но она лишена практического смысла. С точки зрения того, что ты говоришь, вообще нет смысла развиваться, практиковать, читать книги. Все можно вот так деконструировать и подвесить в пустоте.
См предыдущий абзац. Естественно, если так там, то и смысла не будет. Дальше идут твои интерпретации преждевременные.
Это кстати Зеленый, так что местные постмодернисты аплодируют, радуются и с объятьями принимают Алексея Шиндина в свои ряды, даже радуясь, что он и их тоже деконструирует, иначе бы не был настоящим постмодернистом. Ну и что? Это и есть то, что ты нам хочешь сообщить? Это уже было много раз, и тот же Уилбер много раз отвечал на подобную злобнозеленую радикально-постмодернистскую тотально деконструктивную критику, у него этому целая книга посвящена, и видимо даже не одна.
Я ничего еще не сообщал для тех кто ничего еще не понял. Боги для того и создаются, чтобы оставаться богами.
--------------
Не видя различия, нельзя говорить о том, что это НЕ ТАК.
Поэтому вопрос всем, Олег вот отвечать не хочет видимо:
Назовите хотя бы 3 критерия отличия зеленый6 от бирюзовый8
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:34 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Трансформационные изменения за один сеанс?! Как именно и с какого уровня на какой он его продвинул? Я тоже такое хочу и не хочу ждать 92 лет! Один раз придти к терапевту и сразу же скажем с Оранжевой высоты на Бирюзовую или там я не знаю с "маски" на "кентавра", да не на пару часов, а стабильно и на постоянной основе! ХОТЕТ!
А что в этом удивительного?
Но ведь для тебя проблема не в этом, а в том что
- ты не придешь в такие места
- ты упорно не словишь этот фактор, так как будешь не готов
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:34 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
Трансформационные изменения за один сеанс?! Как именно и с какого уровня на какой он его продвинул? Я тоже такое хочу и не хочу ждать 92 лет! Один раз придти к терапевту и сразу же скажем с Оранжевой высоты на Бирюзовую или там я не знаю с "маски" на "кентавра", да не на пару часов, а стабильно и на постоянной основе! ХОТЕТ!
А что в этом удивительного?
Но ведь для тебя проблема не в этом, а в том что
- ты не придешь в такие места
- ты упорно не словишь этот фактор, так как будешь не готов
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Комментариев (109)
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Добавить комментарий Оставить комментарий на статью блога. 1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 3:15 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
По-моему, этот ваш "ПОСТинтегральный" -- это самый типичный Зеленый, причем, походу, делающий упор на исключительно когнитивную линию. И никаким Желтым тут и не пахнет, я уж не говорю про выше...
Выше вопрос про умение РАЗЛИЧАТЬ то, о чем пытаемся говорить...
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 3:15 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
По-моему, этот ваш "ПОСТинтегральный" -- это самый типичный Зеленый, причем, походу, делающий упор на исключительно когнитивную линию. И никаким Желтым тут и не пахнет, я уж не говорю про выше...
Выше вопрос про умение РАЗЛИЧАТЬ то, о чем пытаемся говорить...
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:45 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
А можно нам какой-нибудь простой доклад? А то мы до сих пор тут не понимаем, в чем критика Уилбера. Пока что я лично вижу, что все, в чем состоит "критика интегрального подхода" - это Зеленый деконструктивизм и упор только лишь на относительность, что тоже на мой взгляд есть Зеленый. Так что нам бы чего попроще, на самом деле, чтоб мы со своей ограниченной высоты и уровня оценили, а то вот, не понимаем ПОСТинтегральные вещи, до/транс-заблуждаемся, вместо Алого или какой там у тебя Зеленый видим... Просим разъяснений, короче.
Володя, я не знаю, что хочет МИК. Насколько я понял, ты не решаешь за весь МИК, если будет в личку или как-то заинтересованность, то можно обсудить.
Отдельно каждый блок на сутки я проводить просто так не буду как коммерческие мероприятия, конечно же, а кратко по верхам на несколько часов в сумме, возможно и договоримся.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 1:45 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
А можно нам какой-нибудь простой доклад? А то мы до сих пор тут не понимаем, в чем критика Уилбера. Пока что я лично вижу, что все, в чем состоит "критика интегрального подхода" - это Зеленый деконструктивизм и упор только лишь на относительность, что тоже на мой взгляд есть Зеленый. Так что нам бы чего попроще, на самом деле, чтоб мы со своей ограниченной высоты и уровня оценили, а то вот, не понимаем ПОСТинтегральные вещи, до/транс-заблуждаемся, вместо Алого или какой там у тебя Зеленый видим... Просим разъяснений, короче.
Володя, я не знаю, что хочет МИК. Насколько я понял, ты не решаешь за весь МИК, если будет в личку или как-то заинтересованность, то можно обсудить.
Отдельно каждый блок на сутки я проводить просто так не буду как коммерческие мероприятия, конечно же, а кратко по верхам на несколько часов в сумме, возможно и договоримся.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 3:29 PM (в ответ Виктор Острополер)
Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Это что за выпад такой?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Олег Линецкий Oct 17, 2011 3:29 PM (в ответ Виктор Острополер)
Пользуясь терминологией Олега, наверное, можно сказать, что коллективному мифическому в НЛ соответствует некое энергетическое "тело", поддерживающее его. Оно тоже в НЛ, только на другом "слое". Цельной совокупности всех межличностных связей класса 8Б школы 224 тоже соответствует своё "тело" на другом слое в НЛ, ну и т.п.
Это что за выпад такой?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 5:38 PM (в ответ Виктор Острополер)
Карт действительно много...
Мне было бы очень интересно ознакомиться с картой Шинзен Янга!
Источник не подбросишь?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 5:38 PM (в ответ Виктор Острополер)
Карт действительно много...
Мне было бы очень интересно ознакомиться с картой Шинзен Янга!
Источник не подбросишь?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 5:39 PM (в ответ Володя V++)
Даже не понимаю о чем ты... Увы:(
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 5:39 PM (в ответ Володя V++)
Даже не понимаю о чем ты... Увы:(
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 6:48 PM (в ответ Володя V++)
А с чего ты сделал вывод, что за один сеанс? Клиент пришел на длительную терапию:) Которая продолжалась, если мне не изменяет память около 9 месяцев:)
Кстати, после ее завершения, супруга 92-летнего "практика" произнесла замечательную фразу:
"Вы что моему мужу имплант в голову встроили?":)
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 6:48 PM (в ответ Володя V++)
А с чего ты сделал вывод, что за один сеанс? Клиент пришел на длительную терапию:) Которая продолжалась, если мне не изменяет память около 9 месяцев:)
Кстати, после ее завершения, супруга 92-летнего "практика" произнесла замечательную фразу:
"Вы что моему мужу имплант в голову встроили?":)
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:22 PM (в ответ Алексей Тивилев)
А, ну тогда другое дело
Но, погоди, все-таки за 9 месяцев его подвинули... куда и откуда?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:22 PM (в ответ Алексей Тивилев)
А, ну тогда другое дело
Но, погоди, все-таки за 9 месяцев его подвинули... куда и откуда?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
Да-да, мне бы тоже было бы интересно ознакомиться! Может, напишешь обзорную статью по теме?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:22 PM (в ответ Виктор Острополер)
Да-да, мне бы тоже было бы интересно ознакомиться! Может, напишешь обзорную статью по теме?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:57 PM (в ответ Виктор Острополер)
Это уже по-моему софистика. Леша вот написал:
Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга...
Вопрос был именно про это. Сон - это тонкое. Высшим тонким его делает не осознание. Высшее тонкое в моем понимании - это тончайшие структуры сознания, те архетипы, которые "не у Юнга", то, откуда все берется, мельчайшие формы сознания в Верхнем Левом, первое, что появляется из причинного перед тем, как стать грубым. А Леша утверждает, что это - то, что мы считаем тонким - типа погружение в более древние структуры мозга! У меня возникло серьезное сомнение, точно ли он понимает, о чем он.
И потом, от его подхода, если честно, мне уже не первый год пахнет флатландией - свести все к реальности Верхнего Правого.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 7:57 PM (в ответ Виктор Острополер)
Это уже по-моему софистика. Леша вот написал:
Мы получаем совершенно парадоксальную вещь - то, что считается более тонким, на самом деле, являтся не более чем погружением в более древние структуры мозга...
Вопрос был именно про это. Сон - это тонкое. Высшим тонким его делает не осознание. Высшее тонкое в моем понимании - это тончайшие структуры сознания, те архетипы, которые "не у Юнга", то, откуда все берется, мельчайшие формы сознания в Верхнем Левом, первое, что появляется из причинного перед тем, как стать грубым. А Леша утверждает, что это - то, что мы считаем тонким - типа погружение в более древние структуры мозга! У меня возникло серьезное сомнение, точно ли он понимает, о чем он.
И потом, от его подхода, если честно, мне уже не первый год пахнет флатландией - свести все к реальности Верхнего Правого.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:00 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Леша, я еще раз хочу спросить, какие шышк... ладно, окей, не буду.
При чем тут прости вообще МИК? Кто тут говорил про МИК? У тебя какой-то очень странный образ меня или очень странное восприятие меня. Какой еще к черту блок на сутки, какие коммерческие мероприятия? Я тебя попросил тут написать вкратце, на интегральном портале, о чем идет речь.
Я не могу сказать за весь МИК, если уж тебя он так интересует, но насколько мне это известно, МИК не заинтересован в подобных выступлениях ни на какой основе. Вопрос был в том, чтоб ты здесь написал свои умные ПОСТинтегральные мысли, а то тебя несколько людей просят об этом, а ты каждый раз отмазываешься.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:00 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Леша, я еще раз хочу спросить, какие шышк... ладно, окей, не буду.
При чем тут прости вообще МИК? Кто тут говорил про МИК? У тебя какой-то очень странный образ меня или очень странное восприятие меня. Какой еще к черту блок на сутки, какие коммерческие мероприятия? Я тебя попросил тут написать вкратце, на интегральном портале, о чем идет речь.
Я не могу сказать за весь МИК, если уж тебя он так интересует, но насколько мне это известно, МИК не заинтересован в подобных выступлениях ни на какой основе. Вопрос был в том, чтоб ты здесь написал свои умные ПОСТинтегральные мысли, а то тебя несколько людей просят об этом, а ты каждый раз отмазываешься.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:01 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Это не тебе ответ, это другому Леше
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:01 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Это не тебе ответ, это другому Леше
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:04 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Нет, ну у тебя очень интересный стиль дискуссии. Я типа такой крутой, я вам ничего не обязан, а вот вы ответьте на мои вопросы. Ты что, хочешь узнать, чем отличается Зеленый от Бирюзового? Ты этого не знаешь? Пойди почитай Кук-Гройтер что ли или Уилбера или Бека с Кованом. Или ты типа хочешь интегральный портал проэкзаменовать и вступить в очередную тролльско-деконструктивную дискуссию с относительностью всего и каждого? Если второе - а не многое ли ты на себя берешь, божок ты наш?
Хочешь узнать теорию -- поизучай теорию. Пока что ты, похоже, вообще ее не понимаешь, и это не только мое личное наблюдение, что ты очень плохо понимаешь радужную высоту. На Бирюзового ты не тянешь, увы. Я уже даже про Зеленый начинаю сомневаться.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:04 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Нет, ну у тебя очень интересный стиль дискуссии. Я типа такой крутой, я вам ничего не обязан, а вот вы ответьте на мои вопросы. Ты что, хочешь узнать, чем отличается Зеленый от Бирюзового? Ты этого не знаешь? Пойди почитай Кук-Гройтер что ли или Уилбера или Бека с Кованом. Или ты типа хочешь интегральный портал проэкзаменовать и вступить в очередную тролльско-деконструктивную дискуссию с относительностью всего и каждого? Если второе - а не многое ли ты на себя берешь, божок ты наш?
Хочешь узнать теорию -- поизучай теорию. Пока что ты, похоже, вообще ее не понимаешь, и это не только мое личное наблюдение, что ты очень плохо понимаешь радужную высоту. На Бирюзового ты не тянешь, увы. Я уже даже про Зеленый начинаю сомневаться.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:05 PM (в ответ Алексей Шиндин)
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Типичное Зеленое "все конструкции относительны".
Дальше что?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:05 PM (в ответ Алексей Шиндин)
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Типичное Зеленое "все конструкции относительны".
Дальше что?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:10 PM (в ответ Алексей Шиндин)
AQAL не берет "4 или сколько там тел классических". AQAL -- это все сектора, все уровни, ВСЕ ТЕЛА и так далее... Алексей, ну е-мое, сколько можно-то. Перед тем, как критиковать, хоть подучите, что именно критикуете.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:10 PM (в ответ Алексей Шиндин)
AQAL не берет "4 или сколько там тел классических". AQAL -- это все сектора, все уровни, ВСЕ ТЕЛА и так далее... Алексей, ну е-мое, сколько можно-то. Перед тем, как критиковать, хоть подучите, что именно критикуете.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:12 PM (в ответ Александр Шульгин)
"Бесконечный цикл — это дать сонному человеку треугольное одеяло." (с) dirty.ru, ассоциативно вспомнилось на слово "натягивание"
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 8:12 PM (в ответ Александр Шульгин)
"Бесконечный цикл — это дать сонному человеку треугольное одеяло." (с) dirty.ru, ассоциативно вспомнилось на слово "натягивание"
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:22 PM (в ответ Алексей Тивилев)
http://shinzen.org/ (Articles)
http://basicmindfullness.com/ (Readings and Audio)
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:22 PM (в ответ Алексей Тивилев)
http://shinzen.org/ (Articles)
http://basicmindfullness.com/ (Readings and Audio)
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:22 PM (в ответ Володя V++)
обязательно будет.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:22 PM (в ответ Володя V++)
обязательно будет.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:25 PM (в ответ Олег Линецкий)
про "шаловливую грязь" не понял уже я
Если смотреть эволюционно, то я полагаю, что где было внешнее - всегда было некое внутреннее, как минимум, начиная с одноклеточных. Однако осознавание появилось когда сознание впервые своим объектом сделало само себя (поворотная точка эволюции человечества по Шардену, и т.п.). Т.е. в истории эволюции внутреннего, interiors, осознавание, mindfulness, awareness - это наиболее свежая фича.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:25 PM (в ответ Олег Линецкий)
про "шаловливую грязь" не понял уже я
Если смотреть эволюционно, то я полагаю, что где было внешнее - всегда было некое внутреннее, как минимум, начиная с одноклеточных. Однако осознавание появилось когда сознание впервые своим объектом сделало само себя (поворотная точка эволюции человечества по Шардену, и т.п.). Т.е. в истории эволюции внутреннего, interiors, осознавание, mindfulness, awareness - это наиболее свежая фича.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:29 PM (в ответ Олег Линецкий)
семантика, да. однако "естественной" эту способность называть странно, т.к. по умолчанию она не дается и её нужно тренировать.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:29 PM (в ответ Олег Линецкий)
семантика, да. однако "естественной" эту способность называть странно, т.к. по умолчанию она не дается и её нужно тренировать.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:32 PM (в ответ Олег Линецкий)
Наоборот, очень удобный конструкт. Было бы логично предположить, что если индивидуальным состояниям соответствуют энергетические "тела", то и коллективным внутренним штукам тоже соответствуют поддерживающие их "тела", нет?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:32 PM (в ответ Олег Линецкий)
Наоборот, очень удобный конструкт. Было бы логично предположить, что если индивидуальным состояниям соответствуют энергетические "тела", то и коллективным внутренним штукам тоже соответствуют поддерживающие их "тела", нет?
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:37 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Вопрос "я" - это вопрос семантики. Мне удобно суммировать весь феноменологический опыт (сейчас+весь прошлый) этого тела-ума как "я", не более того. Этот опыт не описывает то, чем я являюсь, но он описывает то, чем "я" являюсь.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Виктор Острополер Oct 17, 2011 8:37 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Вопрос "я" - это вопрос семантики. Мне удобно суммировать весь феноменологический опыт (сейчас+весь прошлый) этого тела-ума как "я", не более того. Этот опыт не описывает то, чем я являюсь, но он описывает то, чем "я" являюсь.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 9:19 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Цитата оттуда:
Люди очень часто сообщают о выходе из тела во время опыта околосмертных переживаний.
Это происходит потому, что выключается височно-теменная область мозга. Мозг оказывается не в состоянии картографировать положение тела в пространстве. Швейцарский исследователь Олаф Бланке использовал электроды для того, чтобы отключать височно-теменную область. Люди чувствуют, как покидают тело, а потом возвращаются в него. Это все похоже на то, как вы щелкаете переключателем света.
Сознание сна со сновидениями выключает височно-теменную область с тем, что полубессознательном состоянии вы оказываетесь между бодрствованием и глубоким сном, и здесь часто происходят переживания выхода из тела. Весьма распространено при осознанных сновидениях, обморока, нарколепсии и параличе сна - во всех пограничных состояниях. Хотя со мной лично подобного не случалось. А хочется!
Вот о чем я и говорю. Я это вижу как сведение всей Левой стороны к Правой. Точнее, Верхнего Левого к Верхнему Правому. Флатландия же.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Володя V++ Oct 17, 2011 9:19 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Цитата оттуда:
Люди очень часто сообщают о выходе из тела во время опыта околосмертных переживаний.
Это происходит потому, что выключается височно-теменная область мозга. Мозг оказывается не в состоянии картографировать положение тела в пространстве. Швейцарский исследователь Олаф Бланке использовал электроды для того, чтобы отключать височно-теменную область. Люди чувствуют, как покидают тело, а потом возвращаются в него. Это все похоже на то, как вы щелкаете переключателем света.
Сознание сна со сновидениями выключает височно-теменную область с тем, что полубессознательном состоянии вы оказываетесь между бодрствованием и глубоким сном, и здесь часто происходят переживания выхода из тела. Весьма распространено при осознанных сновидениях, обморока, нарколепсии и параличе сна - во всех пограничных состояниях. Хотя со мной лично подобного не случалось. А хочется!
Вот о чем я и говорю. Я это вижу как сведение всей Левой стороны к Правой. Точнее, Верхнего Левого к Верхнему Правому. Флатландия же.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:51 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
AQAL не берет "4 или сколько там тел классических". AQAL -- это все сектора, все уровни, ВСЕ ТЕЛА и так далее... Алексей, ну е-мое, сколько можно-то. Перед тем, как критиковать, хоть подучите, что именно критикуете.
Владимир, объявить все всем - это не значит уметь работать со всем. (Азбука моделиста)
Тела в ключе: причинное и так далее. Их в целом несчетное число.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:51 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
AQAL не берет "4 или сколько там тел классических". AQAL -- это все сектора, все уровни, ВСЕ ТЕЛА и так далее... Алексей, ну е-мое, сколько можно-то. Перед тем, как критиковать, хоть подучите, что именно критикуете.
Владимир, объявить все всем - это не значит уметь работать со всем. (Азбука моделиста)
Тела в ключе: причинное и так далее. Их в целом несчетное число.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:34 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Типичное Зеленое "все конструкции относительны".
Дальше что?
Владимир, если вы не отличаете САМИ что-то от чего-то, то ссылки на кого-то вам не позволят это сделать.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:34 PM (в ответ Володя V++)
Володя V++ написал :
К примеру, некто не может быть инопланетянином, потому что у нас нет категории "инопланетятин", и мы не позволяем ее себе завести.
Типичное Зеленое "все конструкции относительны".
Дальше что?
Владимир, если вы не отличаете САМИ что-то от чего-то, то ссылки на кого-то вам не позволят это сделать.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:40 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
Вопрос "я" - это вопрос семантики. Мне удобно суммировать весь феноменологический опыт (сейчас+весь прошлый) этого тела-ума как "я", не более того. Этот опыт не описывает то, чем я являюсь, но он описывает то, чем "я" являюсь.
Как угодно и как удобнее, если это это дает двигаться вольно и не ощущать стенок и "а этого не существует". Но вариант Я как той или иной "проекции", а значит УСЛОВНО самостоятельной единицы, исключать не стоит...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:40 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
Вопрос "я" - это вопрос семантики. Мне удобно суммировать весь феноменологический опыт (сейчас+весь прошлый) этого тела-ума как "я", не более того. Этот опыт не описывает то, чем я являюсь, но он описывает то, чем "я" являюсь.
Как угодно и как удобнее, если это это дает двигаться вольно и не ощущать стенок и "а этого не существует". Но вариант Я как той или иной "проекции", а значит УСЛОВНО самостоятельной единицы, исключать не стоит...
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Комментариев (109)
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Добавить комментарий Оставить комментарий на статью блога. 1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:43 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
Наоборот, очень удобный конструкт. Было бы логично предположить, что если индивидуальным состояниям соответствуют энергетические "тела", то и коллективным внутренним штукам тоже соответствуют поддерживающие их "тела", нет?
а если еще добавить манипуляционные действия глобальных структур, которые и есть МИР. А не мир - это такая благость и всепроявленность всегранного ЕДИНОГО ДУХА?..
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 17, 2011 9:43 PM (в ответ Виктор Острополер)
Виктор Острополер написал :
Наоборот, очень удобный конструкт. Было бы логично предположить, что если индивидуальным состояниям соответствуют энергетические "тела", то и коллективным внутренним штукам тоже соответствуют поддерживающие их "тела", нет?
а если еще добавить манипуляционные действия глобальных структур, которые и есть МИР. А не мир - это такая благость и всепроявленность всегранного ЕДИНОГО ДУХА?..
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 10:12 PM (в ответ Володя V++)
Попробую забросить эту истории себе в блог, но она длинная... получится по частям и немного коряво... но все равно интересно:)
Там ниже в комментах ты написал, что другому Леше, спасибо, я что-то начал совершенно здесь теряться и нити обсуждений не улавливаю...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 10:12 PM (в ответ Володя V++)
Попробую забросить эту истории себе в блог, но она длинная... получится по частям и немного коряво... но все равно интересно:)
Там ниже в комментах ты написал, что другому Леше, спасибо, я что-то начал совершенно здесь теряться и нити обсуждений не улавливаю...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 10:16 PM (в ответ Виктор Острополер)
Благодарствую!!!!!!!!!!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 17, 2011 10:16 PM (в ответ Виктор Острополер)
Благодарствую!!!!!!!!!!
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 18, 2011 9:36 AM
а если еще добавить манипуляционные действия глобальных структур, которые и есть МИР. А не мир - это такая благость и всепроявленность всегранного ЕДИНОГО ДУХА?..
И что за структуры такие?
Вот например практики выхода в свидетеля работают, не на всяком уровне но работают. а свидетельствование этих структур ???
Маятники(трансерфинг) или эгрегоры очень просто объясняються и недвойственными учениями. для этого не требуеться ни AQAL ни ввод Иных структур. Я пока вижу что Алексей склоняет к тому что каждый тут производное структур. Знаете ...для того чтобы увидеть и понять какие либо структуры надо быть как бы "выше" них системно. Как может производное рассуждать о причинном? Не вяжеться что то...Я понимаю если вы Сами структура и сами "себя" организовываете, но тогда это тот Же ДУХ просто с измененной терминологией.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Сергей Oct 18, 2011 9:36 AM
а если еще добавить манипуляционные действия глобальных структур, которые и есть МИР. А не мир - это такая благость и всепроявленность всегранного ЕДИНОГО ДУХА?..
И что за структуры такие?
Вот например практики выхода в свидетеля работают, не на всяком уровне но работают. а свидетельствование этих структур ???
Маятники(трансерфинг) или эгрегоры очень просто объясняються и недвойственными учениями. для этого не требуеться ни AQAL ни ввод Иных структур. Я пока вижу что Алексей склоняет к тому что каждый тут производное структур. Знаете ...для того чтобы увидеть и понять какие либо структуры надо быть как бы "выше" них системно. Как может производное рассуждать о причинном? Не вяжеться что то...Я понимаю если вы Сами структура и сами "себя" организовываете, но тогда это тот Же ДУХ просто с измененной терминологией.
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 10:30 AM (в ответ Олег Линецкий)
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Я абсолютно согласен с тем, что интеграция сна, глубокого сна являются чрезвычайно важными, дающими ценный опыт и т.д. Однако само направление движения ОСОЗНАНИЯ при этом ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ с ног на голову!
Для меня и сама ОСОЗНАННОСТЬ это ПРОЦЕСС включения самых различных элементов, ПРОЦЕСС расширения "я" и растворения его границ. Путем дифференциации различных частей, а потом связывания их в целостность.
И, примечателен тот факт, что уже и ДАЛАЙ ЛАМА высказывает сомнения в существовании "тонкого тела"... Будучи современным человеком он пригласил нейронауку для поиска более подходящих интерпретаций медитации, которые могли бы быть приняты современным миром. Что собственно и произошло... Мир пошел дальше, но уже без старых конструктов... Увы и без теории Уилбера, которая вобрала в себя в качестве составной части этот элемент (концепцию тел)...
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 10:30 AM (в ответ Олег Линецкий)
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Я абсолютно согласен с тем, что интеграция сна, глубокого сна являются чрезвычайно важными, дающими ценный опыт и т.д. Однако само направление движения ОСОЗНАНИЯ при этом ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ с ног на голову!
Для меня и сама ОСОЗНАННОСТЬ это ПРОЦЕСС включения самых различных элементов, ПРОЦЕСС расширения "я" и растворения его границ. Путем дифференциации различных частей, а потом связывания их в целостность.
И, примечателен тот факт, что уже и ДАЛАЙ ЛАМА высказывает сомнения в существовании "тонкого тела"... Будучи современным человеком он пригласил нейронауку для поиска более подходящих интерпретаций медитации, которые могли бы быть приняты современным миром. Что собственно и произошло... Мир пошел дальше, но уже без старых конструктов... Увы и без теории Уилбера, которая вобрала в себя в качестве составной части этот элемент (концепцию тел)...
Понравилось (
1)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 18, 2011 11:43 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Алексей, если взять спектр любой по частотному диапазону (а это и есть тонкость как длина волны-частота), то наборы тел или чего-то еще подобного может быть буквально бесконечными, где каждое будет уникально резонировать по своей частоте, а так же может быть отфильтровано по длине волны. В свое время (как ты правильно указал) конкретный набор этих тел в небольшом количестве ввели для УДОБСТВА (возможно и связи с состояниями). Но это уже настолько архаика просто несостоятельная.
Однако стоит заметить, что почти все современные подходы экслуатируют эту связь состояние - тело. А значит что?... Каждый пусть ответит себе сам.
Поэтому в данном вопросе согласен. Более того скажу, во многих экстрасенсорных делах (где не просто шоу) используется именно бесконенчные наборы тел и работы с ними. И во мной обозначенном подходе работается (и проводится терапия) именно так. Поэтому феномены того же Грофа и других трансперсонологов объясняются достаточно легко и разумно, без мистики. А структуры типа Уилберовских некоторые ну просто являются маленьким ЧАСТНЫМ в океане общих моделей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 18, 2011 11:43 AM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Олег я понимаю о чем ты пишешь:)
И вполне могу придерживаться как теории дискретности трех состояний, так и плавности перехода:)
И то, другое не более чем миф...
В чем загвоздка?
Загвоздка в том, что древние на основании трех состояний вывели теорию тел! Если следовать теории плавной смены - они становятся не уместны:)
А выведя три тела стали направлять осознание на сон со сновидениями и без... Заметь ОСОЗНАННОСТЬ тренируется в бодрствующем состоянии, а направляется не на ЭТОТ мир!!!
Алексей, если взять спектр любой по частотному диапазону (а это и есть тонкость как длина волны-частота), то наборы тел или чего-то еще подобного может быть буквально бесконечными, где каждое будет уникально резонировать по своей частоте, а так же может быть отфильтровано по длине волны. В свое время (как ты правильно указал) конкретный набор этих тел в небольшом количестве ввели для УДОБСТВА (возможно и связи с состояниями). Но это уже настолько архаика просто несостоятельная.
Однако стоит заметить, что почти все современные подходы экслуатируют эту связь состояние - тело. А значит что?... Каждый пусть ответит себе сам.
Поэтому в данном вопросе согласен. Более того скажу, во многих экстрасенсорных делах (где не просто шоу) используется именно бесконенчные наборы тел и работы с ними. И во мной обозначенном подходе работается (и проводится терапия) именно так. Поэтому феномены того же Грофа и других трансперсонологов объясняются достаточно легко и разумно, без мистики. А структуры типа Уилберовских некоторые ну просто являются маленьким ЧАСТНЫМ в океане общих моделей.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 18, 2011 11:46 AM
Интеграция ВСЕГО?
Для начала нужно определить: как было получено это все, и что именно туда вошло, а что нет. И тогда понимаешь, что интегрировано только то, что тщательно отобрано, и причем специфическим образом + значит далеко не все, а что-то не вошло.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Шиндин Oct 18, 2011 11:46 AM
Интеграция ВСЕГО?
Для начала нужно определить: как было получено это все, и что именно туда вошло, а что нет. И тогда понимаешь, что интегрировано только то, что тщательно отобрано, и причем специфическим образом + значит далеко не все, а что-то не вошло.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 12:22 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Уточнение принимается. Действительно интегрируется отобранное.
К примеру, может быть простое осознание тела, а может проприоцепция, включающая гораздо большее элементов...
Можно конечно заявить, что она тонкий уровень осознания тела... а можно и нет...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 12:22 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Уточнение принимается. Действительно интегрируется отобранное.
К примеру, может быть простое осознание тела, а может проприоцепция, включающая гораздо большее элементов...
Можно конечно заявить, что она тонкий уровень осознания тела... а можно и нет...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 12:30 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Поясните, если возможно следующий момент, который мне не понятен в связи объединением частотности и тел.
Возьмем частный случай так называемого сна без сновидений. Современные исследования сна выделяют в нем как минимум три совершенно различных по частоте фазы- элемента (этапа).http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep#NREM_sleep И с какими же телами эти три РАЗЛИЧНЫХ фазы связаны.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 12:30 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Поясните, если возможно следующий момент, который мне не понятен в связи объединением частотности и тел.
Возьмем частный случай так называемого сна без сновидений. Современные исследования сна выделяют в нем как минимум три совершенно различных по частоте фазы- элемента (этапа).http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep#NREM_sleep И с какими же телами эти три РАЗЛИЧНЫХ фазы связаны.
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
1 2 3 4 5 Предыдущий
Дальше
 
 
 
лексей Шиндин Oct 18, 2011 8:06 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Поясните, если возможно следующий момент, который мне не понятен в связи объединением частотности и тел.
Возьмем частный случай так называемого сна без сновидений. Современные исследования сна выделяют в нем как минимум три совершенно различных по частоте фазы- элемента (этапа).http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep#NREM_sleep И с какими же телами эти три РАЗЛИЧНЫХ фазы связаны.
Я не физиолог и даже не медик (хотя психологическое образование у меня есть) чтобы полностью навести связи этого с тем и еще с чем-то, но попробую ответить так:
Сон может обслуживать не только физические процессы восстановления сил, а какие-то еще другие процессы. Поэтому разные состояния сна могут иметь природу и отображать связи с процессами, в которых человек часто себя не контролирует, но с ним что-то происходит (с ним делают). Сюда можно отнести в том числе продолжение взаимодействие с миром энерго-информационных структур во сне. Поэтому те, кто не просто контролирует эти процессы, а умеют работать с разными "вещами" и во сне тоже, имеют совершенно другие ритмы, возможно, даже не периодические.
Чтобы исследовать эти процессы, нужно для начала стать немного экстрасенсом в теории и на практике (а в этом ничего сложного, только практика), чтобы это не было полной абстракцией и филькиной грамотой. А для этого нужно мировоззрение видоизменить, в том числе от мифологий разных. И тогда наблюдая экстрасенсорно или приборами разные не только физические состояния во сне, возможно, получится провести некоторые соответствия разным состояниям сна и чему-то еще.
Понравилось (0)
Редактировать
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 8:21 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Спасибо за пояснения!
Отсутствие в них привязки к телам порадовало...
Исследования сна действительно интересны, в том числе и без приборов, на своем личном опыте!
Однако исследования сна сообщают интересную информацию. К примеру, согласно древним традициям, которые "впитала" в себя модель Уилбера, состояния развертываются: от бодрствования к сновидениям, а потом к сну без сновидений. И на основании этого строится логика тел. При этом никого не смущает тот факт, то все начинается с фазы глубокого сна (сразу после бодрствования), а только после нее следует фаза быстрого сна (в которой к нам приходит большинство сновидений)...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Тивилев Oct 18, 2011 8:21 PM (в ответ Алексей Шиндин)
Спасибо за пояснения!
Отсутствие в них привязки к телам порадовало...
Исследования сна действительно интересны, в том числе и без приборов, на своем личном опыте!
Однако исследования сна сообщают интересную информацию. К примеру, согласно древним традициям, которые "впитала" в себя модель Уилбера, состояния развертываются: от бодрствования к сновидениям, а потом к сну без сновидений. И на основании этого строится логика тел. При этом никого не смущает тот факт, то все начинается с фазы глубокого сна (сразу после бодрствования), а только после нее следует фаза быстрого сна (в которой к нам приходит большинство сновидений)...
Понравилось (
0)
Пожаловаться
Ответ
Алексей Шиндин Oct 18, 2011 8:35 PM (в ответ Алексей Тивилев)
Алексей Тивилев написал :
Спасибо за пояснения!
Отсутствие в них привязки к телам порадовало...
Исследования сна действительно интересны, в том числе и без приборов, на своем личном опыте!
Однако исследования сна сообщают интересную информацию. К примеру, согласно древним традициям, которые "впитала" в себя модель Уилбера, состояния развертываются: от бодрствования к сновидениям, а потом к сну без сновидений. И на основании этого строится логика тел. При этом никого не смущает тот факт, то все начинается с фазы глубокого сна (сразу после бодрствования), а только после нее следует фаза быстрого сна (в которой к нам приходит большинство сновидений)...
Алексей, это как раз хороший пример того, что порой некоторое мировоззрение или даже карта и является ограничением, а не взаимодействие и восприятие с реальностью. Вот вы почувствовали этот момент и решили выглянуть ВОВНЕ или НАД... сразу пошел другой опыт и в другом ключе.
Древние традиции, мудрые мужи и так далее... а не слишком ли мы ИДЕАЛИЗИРУЕМ все это и информацию оттуда, но одновременно называя прошлое чуть ли ужасно примитивным?