________________________________________________________________________________________
Креативный класс версии 1905 года. Через 20 лет в живых и в России останутся единицы. Ну а пока - какие все вдохновлённые, светлые, открытые лица!
________________________________________________________________________________________
Анатолий Баляев: Илья Репин. История повторяется.
***
Валерій Пекар: Оптимист, однако
***
Анатолий Баляев : Дык расстреляют. Тот самый народ и расстреляет. Народ, который страдает, которому нужно всё отдать, который близок к земле - возьмёт и расстреляет.
***
Roman Makush: Да, но сначала их предаст царь-батюшка.
***
Юрий Попов: Роман, а какой царь их предаст?
***
Roman Makush: Тот самый, который распустит первую думу в июле 1906.
***
Юрий Попов: А как же Александр II, что ж не вспоминаете невинно убиенного? За 25 лет до этого?
***
Анатолий Баляев: Они разве не против царя вышли, не? Не за честные выборы?
***
Roman Makush: Юрий, вам известно что-то о рамках дискуссии? Или просто умищу некуда девать?
***
Roman Makush: Анатолий, за гражданские свободы и конституцию, насколько я понимаю.
***
Анатолий Баляев: Вот. И я о том же. Занятная параллель.
***
Roman Makush: Кстати, об исторических параллелях, в частности о том, как связаны 1905 и 2012, ты читал интервью Вячеслава Всеволодовича Иванова о столетней буржуазной революции? Крайне рекомендую. http://newtimes.ru/articles/detail/51731/
***
Алина Чумакова: Очень хорошая ссылка Роман. :)
***
Roman Makush: Юрий, раз уж вы зачали про Александра 2, то до его казни были замечательные народники "Земля и воля" во главе с Чернышевским и Герценым, с замечательной программой хождения в народ, которая носила мирный образовательный характер, а в террор протест выродился уже после того, как власть решила закрутить гайки и посадила Чернышевского и Писарева, уже после этого на обломках землевольцев возникли народовольцы-террористы, которые и порешили царя.
***
Алина Чумакова: Вот, вот. а все потому. что Николай не принял их во внимание, кризис усугубился и к власти пришла шайка большевиков. Кстати, расстрелял их не "народ", расстреляла их определенная группа, другая и значительная часть встала на их сторону - потому и многолетняя кровавая гражданская война была. А сначала этот класс расстрелял на столетие раньше другой Николай... Но такова цена становления гражданского общества. везде. Европа за это платила реками крови и противостояниями. Россия только в начале пути, с учетом недавней отмены крепостного права.
***
Юрий Попов: Алина, да вы оптимист! :) Я надеюсь на здравый смысл и усвоение опыта исторического.
***
Николай Чистяков: Белое платье? сейчас уже пылилось бы в автозаке
***
Юрий Попов: Роман. По моему скудоумию я считаю, что бессмысленно рассуждать об исторических процессах в стиле "кто первый снежком кинул". Согласен с Алиной Чумаковой, но надеюсь на лучшее.
***
Sergey Zatsarinny: Неужели и вправду история учит только тому ,что она ничему никого не учит?
***
Roman Makush: Юрий, ну как же так?) Кинули снежок, а потом - "я в снежки не играю" ;))
***
Юрий Попов: Я в кусты. Ибо, занимая центровую позицию, обычно огребаю со всех сторон.)))
***
Евгений Пустошкин Вот этот близкий к земле народ, Толя? http://www.youtube.com/watch?v=Y3gJntTrcP0
И, несомненно, ты себя причисляешь к народу?Ты же сам и являешься представителем «креативного класса».
РАБФАК - Новая Песня о Сталине
Концерты: rabfak@list.ru, Тел.: +7 964 793 72 35 Пресса: rabfak@list.ru
****
Евгений Пустошкин: http://www.youtube.com/watch?v=1SuBwCqoB5g
Александр Вертинский, То что я должен сказать
А Вертинский То, что я должен сказать (Их светлой памяти)
***
Анатолий Баляев: Я являюсь креативным классом, факт :) Под "народом" я подразумеваю мем, который был популярен в начале 20-го века в изображённой на картине прослойке населения. Начинающие зелёные стремились опроститься и уйти учительницами в сельские школы… Для меня история русской революции это яркий пример того, сколько бед может натворить преждевременное насаждение более сложных стадий на неготовые менее сложные. Именно это пытается проделать сегодня в России оранжево-зелёный креативный класс…
***
Евгений Пустошкин: Хорошо ты написал. Схоластически красиво. Мне понравилась такая вот перспективенция, потому и залайкал, да вот парадоксальным образом, к сожалению, считаю, что есть опасность, когда недостаточно комплексно используемые модели могут по недоразумению использоваться для реификации (закрепления) отжившего или того, чему уже пора в пекле сгореть.Ты пишешь, мол, оранжево-зелёный креативный класс творит беды (или может натворить) через «преждевременное насаждение более сложных стадий на неготовые менее сложные». Только вот именно так и происходила эпоха Просвещения в Европе, когда оранжевые захватили элиты и назначили новые правила в обществе, позволившие Европе и Северной Америке, по сути, обрести научно-техническое и гражданское превосходство. Оранжевые и зелёные цмемы являются частью эволюционной спирали, очень важной для её общего развития. Они уже существуют, их интересы ущемляются, они борются за свои интересы, это и есть процессы ЗДОРОВОЙ самоорганизации более продвинутых мемов. Насколько я понимаю, революция 1905 года позволила обеспечить больше прав, свободы слова и позволила продвинуться гражданскому обществу Российской империи. После 1917 жгли и раскулачивали не самовольно мужики, а организованные группы, устраивавшие красный террор в результате продуманной политики захвативших власть безжалостных психопатов типа Сталина. Никогда мужик не получал власть (мужик не мог без документа с колхоза сорваться); Шариковы не расстреливали своих добродетелей: одна группировка целенаправленно и систематически ликвидировала всякое инакомыслие. Для того, чтобы понять ту историческую ситуацию, нужно нечто большее, чем поверхностное применение спиральной динамики, которое используется для того, чтобы реифицировать текущий режим. Нужно опираться на исследования, на какие-то данные. Я действительно вижу, что в начале 20-го века был дремучий пурпурно-красный эгоцентрический мужик, синий аристократический истеблишмент, оранжевые, иногда даже зелёные коммунисты и интеллектуалы и т. д. Расслоение масс широкое. Важность оранжево-зелёной структур сознания не только в том, что они ведут протестную работу дабы руководство страны не залупалось. Его важность в том, что через эту деятельность формируется и укрепляется гражданское общество. Это вопрос, важный в контексте надвигающихся десятилетий.Вот что я могу сходу сказать... а не сходу нужно не разглагольствовать, а реально пытаться понять ситуацию в её историческом ключе и сквозь интегральную систему координат.
***
Алексей Шиндин: История выглядит несколько иначе в начале 20го века:
1. царь в 1905 года расстрелял и народ и не народ и всех, которые шли под его знаменами на демонстрацию он наплевал на интеллигенцию вместе с думой
2. власть в феврале 1917 получила как раз интеллигенция, явно не народ. Она оказалась вообще ни о чем
3. поэтому в октябре пришли большевики, которых поддерживал почти подавляющий % народа в силу выдвигаемых ими лозунгов
4. гражданская война была сопряжена с интервенцией
5. интеллигенцию большевики особо не расстреливали, они просто позволили всем желающим выехать, но часть осталась, в том числе и офицеры белого движения пришли служить новой власти. аналогично поступила по сути и церковь и сам патриарх.
А то что я тут прочитал выше от разных людей, это весьма некорректное описание истории
В России в начале 20го века был представлен весь спектр движений, начиная от ультра-правых, то радикально-левых. Варианты были возможны все какие угодно, от и до. Более того, эти возможности в теории могли реализоваться сначала во взаимодействии с царем, дальше уже при временном правительстве, а после в ходе гражданской войны + интервенции. ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ.
Причем желательно отличать идею и метод реализации в конкретно-исторический момент, они могут не совпадать.К примеру, Ленин нес одни идеи, но столкнулся с конкретными проблемами распада страны фактически и интервенцией извне. В итоге реализовалась как факт радикально левая парадигма большевиков, которые по сути еще в феврале 1917 были никто и звать их почти никак. Но потом в том числе и за счет поддержки народных масс, они почти в мгновение ока взяли власть, причем без единого выстрела фактически. Возражающие были, но не слишком они и возражали, а кто серьезно был намерен бороться, показали это в войне. Там был уже представлен не весь спектр политических движений.
По концу 19, началу 20вв рекомендую учебники:
"Наше отечество" Кулешов, Волобуев и др (2 тома)
И комплексный учебник по 20веку: "История России" Барсенков, Вдовин.
В первом достаточно подробно описано все что происходило в начале 20го века, кто, какие движения, как и за что были, что делали. А во втором более глобально, но последовательно и достаточно объективно описан весь 20ый век,
Да, можно разобрать, почему на практике имели шансов реализоваться другие течения и движения, хотя все присутствовали. Это очень интересная тема. Даже можно поднять программы движений, они доступны.
С моей точки зрения причин 2:
1. наличие идеализма, оторванного от реально происходящего + народных желаний и чаяний
2. отсутствие сильной руки и желания брать и отвечать за все, прям с завтра в любой сложности ситуации
Нельзя говорить о том, что программы все были плохи, конечно нет. Не то чтобы программа большевиков была лучше всех, нет. Но пункты 1+2 могли и хотели реализовать только большевики. Все остальные делали большой и бесконечный бла-бла-бла.
А выводы простые и известные всем:
1. в военное и нестабильное время решает красный молоток как метод мобилизации (это проверено и опробовано историей по всему миру). молоток нужен как начало и чтобы все не развалилось.
2. идея, заложенная в изменения, должна напрямую (или манипулятивно, но долгосрочно) охватывать чаяния большинства жителей страны, иначе ты получишь всех неохваченных в противники
3. оценка внешнего влияния и вмешательства, которая может помешать все реализовать
Да, упор в программе большевиков был сделан напрямую (а где-то и манипулятивно) на большинство народа. Естественно было бы глупо писать программу, которая бы удовлетворяла всех, что нереально. Поэтому "в жертву" постепенно приносились определенные классы общества и подидеи. Аналогично большевики во главе с Лениным расставались со всеми "левыми", по шагам - дифференциация, После этого и победы в войне происходил обратный процесс - интеграция, подключение видоизмененных и отвергнутых классов и идей уже в новую систему.
В целом Ленин сделал очень грамотно эту процедуру и на удивление результативно. Он оказался в нужном месте в нужное время. После него уже началась другая песня, и ее нужно обсуждать отдельно.
И да, невозможно говорить о каком-то там великом и прогрессивном там и тогда, когда общество стагнирует, участвует постоянно в войнах, банально нищее, неграмотное и просто выживает. Потенциал и реальное положение дел - это разные вещи.
Не соглашусь я с тем, что Россия в начале какого-то там пути. Пути у всех разные, у нас на дворе 21ый век, поэтому рассуждения на тему оси эволюции и стадии считаю ну как-то уже несерьезными, все-таки обсуждающие тут интеллигенция как никак :)
Приведу еще один конкретный пример:
почему-то мы любим называть, обозначать и оценивать общества не особо задумываясь о % соотношении.
Во время войны за независимость негром считался почти каждый пятый житель США (19 % населения). А еще сюда добавим сюда рабов не негров, индейцев, а позже испано-мексиканцев. Получается очень солидный %. Да и приезжающие белые (большинство) были отнюдь не лучшими из лучших в Европе.Однако про такое общество часто говорят, что оно каким-то образом оранжево-синее. В России же почему-то оно фиолетово-красное.Есть предвзятость, и весьма сильная.…
***
Алина Чумакова: +100500 Женя! "Мужик" реально не получил никакой власти после революции 17го. революция 05 г, и даже декабрьское восстание ранее служило продвижению оранжевых ценностей и в том числе ускорению отмены крепостного права. Итоги революции 17го это не только сожжение и раскулачивание, это еще кроме прочего доступ образования для всех, уравнивание в правах женщин и т.п. Эволюционное движение обеспечивается и ускоряется более высокими мемами, а не самобытным спонтанным развитием более низких в вакууме. Рабство в мире было относительно побеждено упорной и многолетней борьбой, войнами, революциями. Это не значит, что мне это нравится, но такова селяви особенно в случае с красным мемом, он не отдает просто так ничего своего, а если он патологичен впридачу, то сам не насытится никогда. Все мемы сосуществуют и влияют друг на друга соответсвующим образом, ограничивая, ускоряя или замедляя развитие как свое, так и других.
***
Алексей Шиндин: Рабство не было побеждено, оно просто меняет свои формы. Рабство в классическом понимании - это одна из форм рабства, которая одна из форм манипуляции-эксплуатации. Это отдельная и большая тема.
Изменения порождаются ДРУГИМИ мемами, а не более высокими. А спонтанное развитие как раз дает возможность этого изменения. Иначе неоткуда было бы взяться "другим" (высоким) мемам. Очевидно, что они рождаются из этой самой спонтанности, порождая спектр.
Идея о том, что что-то должно развиваться и вперед (эволюционно) сомнительна, так как на протяжении всей истории мы можем наблюдать не движение вперед часто, а некоторые процессы изменений и колебаний.
Вероятнее всего, будет корректно говорить о том, что каждая формация и точка имеет возможность строить свое направление изменений-развития, при этом в общем случае НЕ СТАНОВЯСЬ другой формацией. Поэтому вариант с тем, что для эволюции требуется движение по этажам - это один из вариантов, частный случай. Возможны изменения (эволюция) без перемещения между этими выделенными этажами. Что очевидно, так как сами эти этажи (любые) писались с конкретной исторической перспективы и видения, а все остальные перспективы в ней лишь отображаются как потенциально подобные. Что на практике может оказаться и оказывается иначе.
Поэтому пока оценщики будут находиться в ДРУГИХ системах координат без конкретно-историческо-социальной привязки к здесь и сейчас, они будут видеть что угодно, кроме того, что у них происходит здесь и сейчас. Пытаясь это отобразить на системы ИНЫХ миров. А народ и история такого не прощает...
***
Евгений Пустошкин: Алина, спасибо за то, что отметила блага революций 17-го. При этом, как ни странно, отношение к женственности и сексуальности после 1930-х деградировало (известно: если контролируешь секс, контролируешь народ; поэтому есть данные о том, что спецслужбы специально противостояли ликбезу по сексуальности... помимо этого приняла распространение простая семейная патология)... причины дисфункций многочисленны. Есть довольно проработанная версия, что одна из причин: целенаправленный культурный «геноцид» русского народа со стороны силовиков в попытке удержать его в страхе и под контролем авторитарной по своей психологии властной группировки. Стропроцентно подписываюсь под твоими словами: «такова селяви особенно в случае с красным мемом, он не отдает просто так ничего своего, а если он патологичен впридачу, то сам не насытится никогда». Согласен с озвученным здесь мнением (на автора мнения не указываю, чтобы не спровоцировать очередной троллинг), что стоит опираться на конкретную социо-историческую реальность и примеры (кейсы); к этому добавлю и необходимость более глубокого герменевтического понимания (чего недостаёт просто рассмотрению данных из ОНО-секторов, данных в третьем лице)… и трансперсонального понимания!!! Увы, я пока не составлял библиографическую подборку встречавшихся мне документов, но теперь буду обращать внимание и держать сведения под рукой. Вернувшись к изначальной ветви обсуждения, совершенно не понимаю, как возможно РУГАТЬ проявления более зрелого сознания и более здоровых форм сознания. Вспоминаю пример Алексея Дымовского, взбунтовавшегося против коррупции года три назад. Это человек из народа, имеющий солидный фундамент в здоровом синемемовом патриотизме. Таким образом, протестное движение не является собственностью «креативного класса» или российских культурных креативов. Ребята, бравшиеся за оружие на Дальнем Востоке, люди, протестующие против незаконных задержаний и приговоров, политические заключённые… всё это представители самых разных «сословностей». А протест — это не направленная кампания, а спонтанный эмерджентно возникающий по всей спирали феномен.
***
Алексей Шиндин: Идеи о развитости, прогрессивности, эволюционности сознания или чего-то еще без широкого контекста - это как наслаждение сферическим конем в вакууме: выглядит красиво, а конкретики и пользы никакой здесь и сейчас. Кто не хочет сделать лучше и правильнее с его точки зрения? Все хотят. Но конкретные условия и задачи не только ставят конкретные рамки, но заставляют быть включенным, рекшть изнутри. При этом абстрактные системы, картины и прочее преобразуются часто до неузнаваемости. А не как у нас сейчас со стороны и красиво. Очень мощный фактор включенности наблюдателя + обрастание им связей.…
***
Анатолий Баляев: Я повторюсь, что не осуждаю протестные движения и не ругаю их. Я вполне могу понять и приветствую рост гражданского самосознания. Влияние, которое оказывает протест, исключительно важно и нужно сейчас. Я лишь не желаю им победы, как не желаю победы публике с иллюстрации. К сожалению, эта публика победила, что косвенно стало причиной ввержения прекрасно развивающейся страны сначала в разруху, а потом в сталинизм. Европа, на которую ты ссылаешься, Евгений, развивалась поступательно, без военных переворотов, ломающих структуру гражданских мировоззрений. Именно это дало возможность строительства здорового оранжевого на базе вековых синих укладов, уважения закона, чести, достоинства. Попирание закона всегда вызвает откат к произволу, что и случилось в России.
Ещё раз повторюсь без надежды быть услышанным даже - я приветствую протестное движение, но резко возражаю против захвата власти с любой степенью насильственности. Я даже был бы не рад сегодня приходу к власти кандидата от оппозиции выборным путём. Более того, я считаю неуместным в условиях красно-синего перехода, в котором находится наша страна, проведение абсолютно честных выборов. Поясню: 1. на таких выборах равные условия получат все протестные движения. Огромную часть голосов в этом случае получит националистическая партия, декларирующая превосходство русских. Это беда.
2. Оппозиция никуда не сможет деть героя-самоголодомора Удальцова. Его взгляды известны. Это новый Ульянов, если это ещё не понятно.
3. Ни суды, ни пресса не станут в момент свободными. Более того, из-под давления государства журналисты и судьи сразу окажутся под давлением олигархов. Это будет не весело.
4. Снова будут порушены ценностные основы большого количества людей и худо-будно выстраивающийся синий порядок откатится в хаос.
5. Коррупция не исчезнет, более того, новая партия власти начнёт активно пополняться новыми голодными и хитрыми красно-оранжевыми "хозяйственниками", в первую очередь стремящимися перераспределить государственные доходы в свою сторону. Я на радуюсь с Путина. Меня не устраивает его политика. Его пластическая операция - вообще стыд. Его кадровые решения неприемлемы. Ему не удаётся выстроить новый СССР, открытый сверху для оранжевого. Это очень плохо и время потеряно. Лучшее, что можне сделать сегодня - заставить власть бояться народа, поэтому важно продолжать акции протеста. Но не дай Бог нам в ближайшие годы радикальной смены власти.Столыпин, обращаясь к публике с этой картины, говорил: "Дайте России 20 лет покоя и вы не узнаете Россию!". Я подписываюсь под этими словами сегодня.
***
Алексей Шиндин: Люди, шедшие в 1905, и кто поддержал октябрь 1917 - это разный совершенно контингент. Поэтому мысль о том, что эти же самые в итоге победили, не совем некоректна. Путанница.
Тезис о том, что где-то развивалось последовательно - тоже не совсе верен. Это расхожее мнекние без конкретного набора фактов. По сути миф!!! Можно взять любую страну и посмотреть по истории. Более того, не стоит забывать, что западная система шкал строилась как раз в среднем по запаадному миру, но не подходит под каждую конкретную запаадную страну. А с незапаадными совсем сложно. Поэтому какая-то очень суб/ективная последовательность и об/ективность. На такое ссылать можно лишь в каких-то контекстах.
***
Анатолий Баляев: Парламент России во времена победившей оранжево-зеленой революции будет фиолетово-красно синим. Треть радикальных националистов, больше половины коммунистов, процентов 20 ЛДПР, процентов 10 у Единой и Справедливой России и столько же у наспех сформированной новой либеральной партии. В Москве и Питере либералы возьмут большинство, но это не будет иметь никакого значения в масштабах страны. И вся эта братия кинется рвать на себя одеяло и порвет Россию как Тузик грелку. Думать будто либералы, сбросившие власть, победят на выборах - выдавать желаемое за действительное и не видеть ничего дальше своего зеленого носа.
Президент - Зюганов.
После парламентских выборов в 93 году, когда ЛДПР сформировало парламентское большинство, какой-то кадр из тогдашней либеральной тусовке (забыл уже и фамилию) кричал в микрофон: "Россия! Ты сошла с ума!" И был прав. Впрочем, и про себя тоже. Сегодня ничего особо не поменялось.
***
Алексей Шиндин: Толя, ты утверждаешь сейчас, что при любой революции происходит нечто подобное. Тогда отменить возможность революций вообще? Но в европе той же они были и много, и гражданские войны тоже. Как так при всем при этом там все последовательн, а тут нет и не так? Более того, речь идет даже не о революции, а о нечто более мягком.
***
Анатолий Баляев: И Украина, братцы! Нас не учит не только история 1905 года, но и совсем недавние собыия в братской стране. Ющенко (Навальный) отошел от политики, Тимошенко (Собчак) в тюрьме. И что-то не слышно возгласов одобрения от участников посиделок на Майдане: "Молодцы, ребята! Мы в свое время ебанулись на отличненько и теперь живем в демократической европейской стране, наши либеральные лидеры не пересрались ведь друг с другом и мы любим нашего теперешнего президента всею душою! Так держать!"
***
Алексей Шиндин: При этом революция и постепенные изменения- это раввносильные и равномощные факторы по сути.
Я лично вижу разность воспрятия сред, которое опирается не столько на об/ективно-исторический контекст и ситуацию, а на близость и включенность положения наблюдателя.
***
Алексей Шиндин: Толя, ты год назад ужасался, что образование будет платным среднее и еще более урезанным, был категорически против. Сейчас дальше закручивают гайки дебилизма и в среднем и высшем образовании. Как ты к этому относишься, уже по другому?
***
Анатолий Баляев: Плохо отношусь.
***
Анатолий Баляев: В России дважды за 20 век разрушались синие основы. Разрушались до красного основания. Сейчас вполне уместно и, главное, возможно бороться за власть закона для всех. Я рад, что люди вышли с протестом против коррупции власти и беззакония. Но я сильно сомневаюсь в невменяемости Путина. Его намеренно упрощают до красного, но это далеко не адекватная оценка. Если бы Путин был красным, то у нас не было бы интернета в стране. Только что слышал по радио о том, что в Москве создадут пространство для публичных дискуссий по типу лондонского Гайд-парка. Весьма нехарактерный для диктатора поступок - поощрять дискуссии в обществе.
***
Алексей Шиндин: Есть такое понятие как "спектр", иногда он противопоставляется понятию "точка". Не бывает только точечных профилей... бывают акценты в спектре.
***
Анатолий Баляев: Через 10 лет на рынок труда выйдут ребятки, которые сейчас вконтакте и в линейке проводят времени больше, чем в школе и за уроками. Они органично и безусловно впитали в себя культуру информационной свободы. Они не нуждались в хлебе, не стояли в очередях, не пели "Взвейтесь кострами!" Они тихо придут на избирательные участки и выбирут президентом какого-нибудь Павла Дурова, чтобы иметь возможность уверенно и спокойно выстраивать свое благосостояние. Без надрыва, без пафоса и без истерики у нас установится новая прагматичная и трезвая политика.
Предлагаю не создавать условий, при исполнении которых у этих ребят прервется естественный ход событий в жизни. Наше перестроечное истеричное поколение не способно породить ни адекватных лидеров, ни способности заботиться не только за свою *опу. Это не значит, что нужно прекратить протест, это возможно значит, что его следует усилить рационализмом и продуктивностью требований.
***
Анна Владимировна Лебедева: Спасибо за комментарий. Анатолий. Я именно так формулирую одну из целей своей работы коуча - я буду задавать вопросы и повышать тем самым осознанность и ответственность кого-то в своей жизни. Этот кто - то повлияет на других, тем самым усиливая волну изменений к большей осознанности и ответственности в обществе
***
Алексей Шиндин: Я с такими ребятками общаюсь почти каждый день на одной волне. А мнение "наше поколение не способно" - это не спектр, это точка.
Продолжение следует
Комментарии к слайду
Нет комментариев