Диалог о стадиях
farwideserenity
9 августа 2012, 13:24:23 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Сомнительно, что в 25 лет кто-то действительно становится человеком постконвенционального уровня. Он может казаться другим и себе таким человеком, быть похожим на него, а на деле быть вполне примитивным существом.
Я не помню, чтобы Колберг писал, что уровни обязательно должны следовать друг за другом. Что мешает, например, каким-то чрезвычайным обстоятельствам принести такой опыт, который заставит молодого человека по-настоящему переосмыслить свою жизнь и ценности?
Ответить
ostropoler
9 августа 2012, 16:48:39 UTC
Спасибо за комментарий! Мы раньше с вами общались?
Я согласен, что с моральным развитием, действительно, может быть и как-то иначе. Хотя, сложно рассматривать людей вне контекста всей культуры, а культура предполагает прохождение через сложившиеся в ней этапы. В принципе, действительно, это не обязательно - но учитывая обусловливание культурой, вероятно, лишь единицы из миллионов могут пройти другим путем (оценка условная и взята с потолка, но мне просто так видится).
Что касается собственно Колберга, он за 20 лет исследования не нашел убедительных примеров "проскакивания", и его заключение как раз было в том, что развитие через эти стадии инвариантно (см., например, Colby et al., 1983, или Crain, 1985)
Что касается "действительно постконвенционального" - зависит, что под этим подразумевать, и как оценивать, разумеется. У меня, впрочем, сомнений в этом нет - я знаю и гораздо более молодых.
Ответить
zexh
10 августа 2012, 07:29:47 UTC
1. если говорить о том, что уровни реально существуют как ОНИ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, то в них можно увидеть закономерности взаимосвязного прохождения
2. однако, если посмотреть на это с другой стороны, то мы можем увидеть нечто иное, а именно:
а. есть НЕЧТО
б. мы проецируем это нечто для исследования и восприятия
в. это нечто может функционировать по абсолютно другим принципам чем наше отображение-модель
г. поэтому принципы функционирования модели и принципы НЕЧТО (если там вообще есть принципы в нашем понимании) - это мало связные функции
д. соответственно мы говорим о том, что лишь происходит в нашей модели при некоторых условиях нашего восприятия этого самого отображения.
3. можно создать некоторое количество моделей, которые будут давать другие закономерности, хотя бы в силу неполноты каждой из моделей и учитываемых ей факторов.
Ответить
ostropoler
10 августа 2012, 08:39:17 UTC
Лёш, мне кажется, это всё достаточно очевидно, и это, если позволишь, твоя "заезженная пластинка". Понятно, что модель и её закономерности - это не реальность и её закономерности (или их отсутствие). Однако, есть связь,есть корреляция между реальностью и отображением. Модели "левые" отбрасываются как не репрезентативные. остающиеся модели, как правило, когерентны не только потому, что все связаны исторически, но еще и потому, что у них есть определенная связь с реальностью - и они остались, как соответствующие, тогда как другие не выдержали эволюции.
Ответить
zexh
10 августа 2012, 13:45:04 UTC Комментарий изменен: 10 августа 2012, 14:55:39 UTC
заезженность возникает, потому что я регулярно общаюсь с людьми на данные тематики, не все из них находятся на одинаковом уровне понимания и абстрактности. мне приходится подбирать аргументацию. не всегда успеваю ее менять под адекватность собеседника, это моя недоработка
Поэтому что такое когерентность?.. Это понятие относительное как во времени так и на предметном поле. Да, когерентность есть, но она именно в какой-то промежуток времени и при каких условиях. Стоит учесть, что и данные пополняются и условия меняются. И это были не "левые модели, а просто которые в целом устарели. В дальнейшем появляются новые парадигмы, которые могут полностью заменить предыдущие, а могут оставить для них некоторое суженное поле применимости.
Это все банальность.... но почему же тогда вот это
"Хотя, сложно рассматривать людей вне контекста всей культуры, а культура предполагает прохождение через сложившиеся в ней этапы."
Прокоментирую:
1. нужно разбираться в каких вложенных системах отсчета мы ведем работу.
- если мы фиксируем это как статику, то это одно.
ты пишешь, что СЛОЖИВШИЕСЯ ЭТАПЫ. Это статика. Потому что они сложились в какие-то эпохи такими, и то в определенных областях планеты и условиях, а сейчас они другие и эпохи сами другие. Поэтому говорить о ТЕХ ЖЕ этапах некорректно.
2. поэтому вводится плавающие системы отсчета, или допускается, что наши стадии-этапы не совсем уж какие-то такие фиксированные стадии-этапы, которые тем более сохраняются. просто человеческое мышление их зафиксировало и пытается сохранить в своем воображении именно такими в любой момент. это почти невозможно.
3. поэтому основание у модели уплывает все больше и больше. не просто ДОБАВЛЯЮТСЯ какие-то этапы, а предыдущие якобы выверенные плывут и сильно. в этом и суть, что мы живем в представлениях, которых НЕТ.
4. поэтому всегда нужно говорить о системах отсчета и их взаимоотношениях. пост-метафизика интегральная по сути это вводит, но опять останавливается на очередной системе отсчета, не допуская, что и эта последняя может быть не статичной, а плавающей... вот оно отличие желтого 7 интегрального от несколько иных взглядов.
Ответить
all9
9 августа 2012, 17:47:21 UTC
" в современном обществе развитие человека через стадии может происходить достаточно быстро (особенно — при наличии соответствующей культуры поддержки), так что к 25-ти годам, скажем, такой человек доходит до зрелых постконвенциональных уровней"
я тебе честно скажу, что я пока еще не встречала никого кто к 25 годам доходит до зрелой постконвенции. :) возможно эти люди существуют, но это великая редкость.
а вот ошибки в диагностике уровней развития, в том числе и в своей собственной диагностической работе, сплошь и рядом. Особенно когда это только тесты.
а также я встречаю сырую пока еще исследовательскую работу в плане развития самости и вообще псих развития, а также изучения самости. :)
и уж никого я не встречала, кто смог бы проскочить уровни развития. вот в каких то линиях отдельных да - например, ценности набираются, понимаются и ТРАНСЛИРУЮТСЯ легко более высоких уровней, а также и быстро проскакиваются,.а вот так чтобы самость им соответствовала. увы. :)
Ответить Развернуть
ostropoler
9 августа 2012, 23:58:53 UTC Комментарий изменен: 10 августа 2012, 00:00:52 UTC
Полностью согласен.
В плане психологии развития, и тестирования этого развития, сейчас наиболее интересные и продвинутые вещи делает Тео Доусон (Theo Dawson) и её команда - Зак Стайн и прочие. Они основываются на Фишере и Коммонсе, и достаточно специфически относятся к SCTi, считая методологию Сюзанны не особо научной. Подход Тео называется LIMA, огромное кол-во статей (на вражеском языке, понятно дело) на их сайте:
Кстати, буду по этому, и некоторым другим вопросам, разговаривать с Заком Стайном сегодня (уже 3 месяца планируем этот разговор на 40 минут), интервью для диплома.
Ответить Развернуть
marina_baranova
10 августа 2012, 04:30:46 UTC
На русском языке Тео Доусон есть что-то, Виктор?
Ответить Развернуть
ostropoler
10 августа 2012, 05:48:57 UTC
Насколько я знаю, нет. Россия сильно позади в плане современного уровня исследований в психологии взрослого развития. У нас хорошая школа в психологии, по сути, только в поле психосемантики (Петров).
Ответить Развернуть
marina_baranova
10 августа 2012, 05:55:59 UTC
Благодарю.
Ответить Развернуть
ostropoler
10 августа 2012, 06:03:23 UTC
ой, не Петров, естественно. Петренко!
Ответить Развернуть
marina_baranova 10 часов назад Развернуть
zexh
10 августа 2012, 07:21:49 UTC
в России, а точнее в СССР не было такой задачи, а была задача обучения, становления. в этой теме сделано очень много. но это другой подход, культурно-исторический. некоторые аксиомы в нем не совпадают со взглядами западных исследователей.
Ответить
all9
10 августа 2012, 07:04:06 UTC
спасибо! почитаю.
Ответить
all9
9 августа 2012, 19:19:28 UTC
"В результате, несмотря на результат в тесте SCTi MAP (эго-развитие по Кук-Гройтер), по которому я сейчас нахожусь на одном из постконвенциональных уровней развития, и по которому я должен был пройти и интегрировать предыдущие стадии, я ощущаю полнейший провал практически по всем уровням, идущим до «моего». А ведь это тест, который, как предполагается, оценивает не только когнитивную линию развития, но уровень эго-развития в целом!"
Не сошелся свет клином на Кук Гройтер. Она безусловно один из первых, мощнейших исследователей развития Самости, однако в ее теории есть свои ограничения и ошибки, и недоработки (одно только правило: юмор в ответе относить к уровню Дипломата, чего стоит! :)) ). Я недавно размышляла на тему, почему ее тест незавершенных предложений например, часто показывает завышенный результат (это видно даже иногда в сравнении с другими тестами) . внимательно просмотрев вопросы, заметила, что многие из них ориентированы на ответы из Суперэго, ценностей и идеалов, и очень мало вопросов поведенческих и более так сказать показательных.
Ну и опять же, мое мнение, тест не показывает уровень Самости. Само тестирование как процедура, всегда настраивает человека на ситуацию "оценки моей личности" и тут автоматом включается защита и Суперэгоическая часть. Именно оттуда человек и отвечает "как можно лучше" ,( это просто бессознательный паттерн,)каким бы честным он при этом сам себе не казался. я уже думала, изначально, любой результат НЗ общий снижать на один уровень, ниже поясню почему.
Вообще в принципе, сложность с Самостью то, что это динамический процесс, и по моим наблюдением хотя центр тяжести действительно есть, но есть еще в доступе у Самости не только все предыдущие уровни но и +1 уровень выше. Легко это отследить самому, просто проведя один-два дня в самонаблюдении - откуда и какие паттерны идут в течении большей части дня. Часто в хорошей и спокойной обстановке или в обстановке когда нужно "подать себя" Самость может находится на своем "+1" уровне, особенно когда это творческие процессы и мыслительная деятельность. В стрессе самость падает вниз, а вот самое интересное это бОльшая часть обычной повседневной бытовой деятельности и межличностного общения, кот.занимает основную часть времени суток - очень показательные дает результаты.
Особенно сложны в этом смысле ситуации перехода с уровня на уровень. Распространено такое мнение, например, что переход с уровня на уровень это какой то резкий перепрыг длительностью в одни сутки :))) боюсь, что это далеко не так. Некоторые трансформативные процессы длятся годами, даже не месяцы. Центр тяжести Самости смещается туда сюда, не в силах полностью перейти на новый уровень. И происходит это часто из-за сильных провалов или травм предыдущих уровней, здесь без психотерапии можно долго болтаться. Самость так и не в силах самостоятельно совершить переход, при том, что предыдущий уровень ее уже явно не удовлетворяет. по сути это и выливается в хронический невроз. предполагаю, что достаточно большая группа неврозов из этой области.
Ответить
ostropoler
10 августа 2012, 00:54:18 UTC Комментарий изменен: 10 августа 2012, 01:04:53 UTC
Привет! Классный комментарий, много интересных моментов!
По порядку:
1. По поводу ошибок и недоработок: я уже выше отметил, что, по мнению Тео Доусон, Зака Стайна, Курта Фишера, Кэти Хакинен и прочих, теория Сюзанны слаба именно своим тестом - он не очень научен, попросту. С другой стороны, за почти 30 лет с момента этой пресловутой статьи про "9 уровней", и в SCTi многое изменилось чисто по итогам практики, и тысяч отпроцешенных протоколов.
2. По поводу юмора. Это не совсем так. Я недавно с Эллиотом Ингерсолом разговаривал, он мне комментировал тест SCTi повторный, который все проходили по нашей программе два раза, в 2009 и в 2012 (кстати, вы с Диной процессили мой тест в середине между ними, и все три результата складываются в идеальную последовательность). Так вот, про юмор он сказал следующее: если брать отдельную фразу, то можно интерпретировать ваще как угодно, но в связке с соседними предложениями часто видно, откуда идёт юмор, и насколько это защита Дипломата, а насколько - юмор Ирониста, например. Сарказм в моих предложениях теста 2012 года он в основном интерпретировал как Стратега. Кстати, он всегда проводит интервью после тестирования, и смотрит обязательно, насколько подтверждается тест словами - т.е. помнишь, та критика СКГ, что мол по письменному тексту не всегда понятно, и только личное общение может скорректировать картину - Эллиот это практикует в обязательном порядке.
3. По поводу "ответов из Супер-Эго". В самой свежей книжке по психологии развития, The Postconventional Personality, Сюзанна пишет в своей главе, что ответы могут сильно "окосеть" в более высокую сторону, если человек знаком с теориями развития, с методикой SCTi, и т.п. - а ведь очень многие сейчас проходящие её тесты - это люди внутри определенной тусовки, в которой интроецированы ценности, которые не обязательно соответствуют уровням самости. Так что она пишет, что подсознательный "обман" теста - большая проблема.
4. "сложность с Самостью то, что это динамический процесс, и по моим наблюдением хотя центр тяжести действительно есть, но есть еще в доступе у Самости не только все предыдущие уровни но и +1 уровень выше"
да, пресловутые "25-50-25" Уилбера
"Некоторые трансформативные процессы длятся годами, даже не месяцы. Центр тяжести Самости смещается туда сюда, не в силах полностью перейти на новый уровень. И происходит это часто из-за сильных провалов или травм предыдущих уровней, здесь без психотерапии можно долго болтаться. Самость так и не в силах самостоятельно совершить переход, при том, что предыдущий уровень ее уже явно не удовлетворяет. по сути это и выливается в хронический невроз. предполагаю, что достаточно большая группа неврозов из этой области. "
+100500
Этот параграф - хоть на стенку вешай!
Ответить
all9
10 августа 2012, 07:18:30 UTC
1. Хорошо бы если б изменилось, но я пока из того, с чем знакома не очень зметила больших подвижок.
хотя кончено теория Сюзанны научна, насколько вообще может быть научна психология, Фрейд, Юнг и т.п. :) другое дело, что есть ограничения.
2. эх. с юмором то то и оно, что это защита не обязательно Дипломата, и даже наоборт у дипломата и конформной самости в принципе с юмором плохо по определению. там какая то у них фундаментальная непонятка с этим юмором. имхо.А так да., ответы вообще все оцениваются обязательно в контексте всеготеста в целом. По поповду письменного теста Сюзанна вроде как тоже говорила о значимости устного собеседования, однако как я поняла, почему то все таки это не очень соблюдается.
3. Тут да. я про то. что не только могут сильно окосеть, а в принципе всегда косеют. даже если и не знакомы с теоиями развития. знакомство только степень окосения увеличивает.
я пока еще не знаю, что с этим можно сделать в плане тестирования, точно с проективными тестами в этом смысле вряд ли что то существенное сделать можно...даже живое общение в этом смысле не всегда раскрывает насколько завышен уровень. тут скорее наверное нужно больше проходиться по социальным потребностям Самости и межличностной линии развития, так как тут обман
легче всего вскрывается :)
Ответить
ostropoler
10 августа 2012, 08:43:43 UTC
3. Психосемантика - да,да! Петренко :) Тестирование по подсознательной реакции на облака смыслов.
1. Не совсем так. Есть научные стандарты в любой дисциплине, и у Коммонса и Фишера (и Тео, как их последователя) они выдерживаются, а у СКГ - не совсем. Ну, это по словам Зака Стайна и самой Тео, но у меня есть причины им верить.
Ответить
all9
10 августа 2012, 09:48:24 UTC
3. Психосемантика конечно штука хорошая,правда на меня она не производит впечатления большого. :) так как там с развитием и структурой в теории самости еще глуше, чем в других местах. хотя интересен тест ТЛК.
но все таки заточка там на когнитивную линию, а это я вижу сейчас не совсем верно в отношении самости.
1. ну уж таких тонкостей с Сюзанной я не знаю. :) опять же научные стандарты хорошо применимы в работе с когнитивной линией, интеллектом, памятью, мышлением - т.е. в общем когнитив хорошо в стандарты впишется. а эмпирические данные в области бессознательного, тонкого, психоанализа сами по себе иногда не могут выдерживаться в рамках требований научных стандартов...сложно с этим всем.
Ответить
zexh
10 августа 2012, 14:57:24 UTC
а можно чуть подробнее, на чем тут акцент делается?..
потому что я в принципе понимаю, о чем идет речь, но все же в некоторых деталях бы послушал, а может быть, и помог раскрыть тему
Ответить
all9
9 августа 2012, 19:19:38 UTC
Большая проблема в исследованиях по развитию, что очень мало там уделяется внимания самой структуре Самости, никто толком пока еще не знает что и как и почему развивается или нет. Потому так много "описательных" работ без чектой структуры и с большим набором противоречий. Как бы каждый исследователь касается Самости с разных ее сторон и просто описывает развитие той или другой стороны, но нет исследваний как одна сторона влияет на другую, есть ли опорные структуры, ести ли относительно гибкие или наоборот более жесткие линнии развития, как на развитие влияет бессознаетельное, травмы. теневой материал и т.п. очень сложная, молодая тема. поэтому ты и увидел противоречия результата теста и своих внутренних процессов, я стакими противоречиям сталкиваюсь постоянно. не говоря уже о противоречиях у разных диагностов. и т.п.
Ну и то, что касается постконвенциональных, тем более интегральных уровней, их редкость и небольшое количество, просто не позволяет адекватно составить например пока еще описание этих уровней, не говоря уже о четком понимании их структуры и процессов. просто эволюционно эти уровни пока еще не закреплены так хорошо, а ценности с этих уровней уже вовсю присутсвуют. Это парадокс всего чел.развития - Самость часто транслирует ценности гораздо выше ее уровня развития. Миллионы людей находясь на Синей высоте транслируют Оранжевые и Зеленые ценности, которые возникли в единичных Самостях этих уровней. Самостей еще нет, а ценности уже есть. :)
Ответить
zexh
9 августа 2012, 20:19:40 UTC
каждый описывает свое. нет такой ни структуры, ни не-структуры самость. наличие некоторого целого нужно еще аргументировать на существование. просто сказать о том, что есть некоторое целое - это аксиома, не более. а пока лишь есть части, куски, наборы, каждый элемент которого представляет опять части, куски, наборы. это и есть МОЗАИКА.
нельзя однозначно говорить о том, что что-то не образуется или образуется. можно лишь говорить, что бесконечное множество элементов мозаики создают бесконечное многообразие взаимодействий, где можно ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ вычленять УСЛОВНЫЕ те или иные законченные структуры, абстрагируясь от множества других условий и особенностей.
Ответить
all9
9 августа 2012, 20:24:56 UTC Комментарий изменен: 9 августа 2012, 20:26:16 UTC
... когда-то, много лет назад уже стало понятно, что в общем виде как написано не соблюдаются последовательности, включения, преемственности, все они идеально-модельны. однако за ними стоят другие процессы и структурные образования. которые не боятся ни дыр, ни отсутствия интеграции, потому что они из других миров и оснований.... как практика хорошо подтверждает...:)
Ответить
ostropoler
10 августа 2012, 05:50:30 UTC
Всё верно.
Ответить
zexh
9 августа 2012, 20:24:06 UTC
... когда-то, много лет назад уже стало понятно, что в общем виде как написано не соблюдаются последовательности, включения, преемственности, все они идеально-модельны. однако за ними стоят другие процессы и структурные образования. которые не боятся ни дыр, ни отсутствия интеграции, потому что они из других миров и оснований.... практика хорошо подтверждает...
Вите я ссылку уже давал на работу по мета-моделированию "Особенности моделирования процессов изменений" и его интересные вопросы + доработки по ним обязательно будут.
готовится вторая часть материала по мета-моделированию...
Ответить
zexh
9 августа 2012, 20:55:38 UTC Комментарий изменен: 9 августа 2012, 21:03:29 UTC
Как работает и сочетается последовательность и другие формы структур? ответ очень простой, он есть в Мозаичном подходе и составляет одну из его идей:
1. существуют множественные параллельные циклы с изменяющимися размерностями и содержанием, они протекают постоянно
2. сочетание таких циклов создает их взаимозависимость и влияние, которое запускает и поддерживает итерационные процессы циклов изменений.
3. а для любого наблюдателя все это сложное многообразие будет выглядеть как ПРОЕКЦИЯ на то основание, которое он способен воспринять и выбирает сам. именно так и получаются якобы последовательности, проходимые один раз...
...материал на эту тему готовится. Скорее всего, сразу и появится на одной из международных конференций, как в прошлом году.
Коментариев
Алексей Шиндин Витя, единожды пройденная программа со стадиями взросления остается пройденной программой, которая укоренилась. Но в каждый миг проходится множество других программ и циклов. Как нельзя не только войти в воду дважды, так и фиксируясь на ПРОЙДЕННОМ, ты просто сам воссоздаешь эту программу снова и снова, ты и есть этот набор программ. Если ты зафиксировал какие-то стадии, состояния и прочее, они и есть ты.
НЕ интеграция (которая просто утопична, так как количество процессов, программ и состояний растет, а их нужно все соединять в единое целое -> утопия бежать и постоянно преобразовывать все), а множественность включений и выключений с поднаборами мировоззрений, а так же ситуативных состояний для решения задач.
около часа назад · Мне нравится
Виктор Ширяев Верно, согласен!
Комментарии к слайду
Нет комментариев