Мозаичный подход и интегральный: настоящее и будущее

 

Алексей Горянский Осилил. Видимо, надо читать Маркса целиком. Никак не возьму в толк, с какой стати работник желает иметь долю в бизнесе, разделяя доходы собственника бизнеса, при этом не неся те же риски и издержку. Никак не возьму в толк, с какой стати делят ВВП на трудочасы. И с какой стати, если стоиомость труда в неделю 2200, а платят в среднем 760, то это неправильно. Это вызывает зависть у носителей рентной психологии, которым все должны по жизни, но с какой стати зависть - это круто?23 ч. назад · Мне нравится

 

Алина Чумакова Читай Маркса про Прибавочную стоимость. ) это не про долю в бизнесе. А с какой стати правильно 760, если стоимость труда гораздо больше?

 

Алексей Горянский А с какой стати больного лечат не по средней температуре по больнице?

 

Алексей Горянский Мастер по изготовлению чашек вручную делает за день 3 чашки. А оператор станка по изготовлению чашек в промышленном масштабе - 30 000 чашек. Так в чем мы будем измерять труд, чтобы отранжировать справедливый доход для каждого из них?

 

Алина Чумакова Так как раз больного то и не лечат по ср. температуре по больнице, а работнику макдональдса платят одну и ту же среднюю зар плату вне зависимости от его температуры, т е производительности. Статья то как раз про то, что по ср. температре зар платы платятся, и чаще еще и взятой из головы. )

 

Алина Чумакова Оценка труда очень сложный вопрос, он оценивается и из самой стоимости товара, кроме затрат часов, сложнлсти, наряженич внимания, вредности и проч. Я не знаю о чем спор, мне например очевидно, что работникам фастфуда не доплачивают, сверхприбыли соврем...Еще

 

Алексей Горянский Т.е. ты не знаешь простой формулы зарплато-образования, когда мы идем от мифического "труда", а не часов? Ответ в духе "все это очень сложно" и предложение платить "по ощущениям". Почему работодатель должен платить $20 в час, если полно желающих работ...Еще

 

Алина Чумакова Так тут статья на примере мака, не все сферы бизнеса так работают. Причем тут от ощущений- есть часы, вредность, напряженность кот берут в расчет, но есть еще и прибавочная стоимость, кот в расчет часто не берут. По поводу второго. Смотри тут разные по...Еще

 

Алексей Горянский Не уверен, что правильно понял твою сбивчивую мысль (( Забастовки не обязательно приводят к революциям. Иногда - к повышению зарплаты. ))) Для капиталиста эта ситуация неприятна, но она нормальна.

 

Алина Чумакова Это если маленький масштаб, а если большой? Пока ведь забастовки привели к тому, что все производство переместилось от активных граждан в бедные страны с пассивным населением, т е я уже говорила - проблема была перенесена из страны в мир, теперь не классы как при Марксе, а страны находятся в условиях эконом эксплуатации. А активным забастовщикам какое то время создали иллюзию благоденствия и эконом защищенности, пока фин пузырь не лопнул. Это хорошо, так как позволит быстрее исчерпать себя старой стстеме, что в принципе и происходит.

Алексей Шиндин Это выход?

"И выход тут только один - формирование новых потребностей у миллионов потребителей.Даже новых классов потребностей. Вот тебе и новые рынки."

 

Я бы сказал, что это отсрочка конца, когда система наращивает внутри себя компонент порочности и должна постоянно проводить экспансию и жить сегодня за счет все больше ресурсов и возможностей завтра...

 

Алексей Шиндин Прям классика "оранжевого мышления" - ресурсы всегда есть и будут, главное вперед! 

 

Алексей Горянский В каком-то смысле это так. Вселенная-то расширяется. Значит, ресурсов хватает )) Ни одна известная нам система не находится в равновесии. Она либо развивается либо загибается. Возможно, это просто видимые части циклов вибрации. Мой мессидж в том, что с нынешним количеством людей и развитием технологий обеспечить занятость в реальном секторе производства товаров невозможно. Если, конечно, 21 декабря все не отформатируется заново само )) Какая разница, каким способом считать зарплату, если содержательно работать могут, скажем, 20% населения. Остальным - то на что жить? Оплачиваемая работа становится ПРИВЕЛЕГИЕЙ. Ее еще надо заслужить! Остальные вынуждены бездельничать и получать пособие. Главная ценность - создавать общественную ценность! Но это ведь не то, к чему мир готов. Поэтому Марксизм идет в топку. Пока. И заниматься надо созданием рынков. Новых рынков. Новых классов потребностей.

 

Алексей Шиндин Хм. То есть Вселенная и человечество, а также вселенная для человечества - такая парадигма?

 

Алексей Горянский Само собой. За границами человечества никаких Вселенных не существует вовсе. Может, там что-то и есть, но нам туда точно не проникнуть. Ведь мы - человеки.

 

Алексей Шиндин Если рассуждать в рамках современной системы капитала, то я соглашусь, что такая тенденция есть и будет только усиливаться про "заслужить работу". Тут полностью согласен.

Но... ведь это следует из тех правил, которые заложены в систему. Если их изменит...Еще

 

Алексей Шиндин А еще есть какие-то варианты, кроме как "Вселенная создана для человека"?.. Или вообще не предполагаются.

 

Алексей Горянский Никакой Вселенной не существует без нас, в чьем мозгу она существует.

 

Алексей Шиндин То есть существует только сознание человека, и в нем вселенная, которая дана ему?

 

Алексей Горянский Вообще, мы залезли в оффтопик. Но если есть другие варианты - велкам.

 

Алексей Шиндин Тогда вопрос: какому именно человеку или группе людей дана вселенная, ведь она получается существует разная у всех. Но почему-то одни на нее имеют "БОЛЬШЕ" прав, а другие "МЕНЬШЕ". Так кому дана вселенная. И только ли людям и в их сознании?

 

Алексей Шиндин Ну потому что тут начинается КРАЙ системы, который она не знает как решать, там она некомпетентна, просто не работает.

 

Алексей Горянский все, кому вселенная может быть еще дана в их сознании, должны существовать в сознании людей.

 

Алексей Горянский иначе мы не сможем об этом говорить

 

Алина Чумакова Главная ценность- создавать общественную ценность" Леша это и есть марксизм! )))))))

 

Алексей Горянский А следующее предложение прочитала?

 

Алина Чумакова Он как раз не про то, как считать зарплату))

 

Алина Чумакова Что мир к этому не готов?

 

Алексей Шиндин Так и что, почему все должно упираться в СОЗНАНИЕ людей?..

Вот есть люди, не люди, не люди2, не люди3... и кому дана Вселенная?

 

Алексей Горянский Они все в твоей голове

 

Алексей Горянский Да, Алин. И это принципиальный момент

 

Алексей Шиндин Как это в моей голове?.. Давай кирпичем по голове дадим, он будет в голове или может расколоть череп?

 

Алина Чумакова У мира нет другого выхода как двигаться в эту сторону. Новый класс потребностей, о кот ты говоришь и будет строится на общественных ценностях и занятость населения может быть только в оказании услуг другим на этой платформе, никакого другого расширения рынка сформироваться не может - все производство автоматизируется все больше, а фин система не держится на ногах. Но это и есть трансформация в сторону социализма, конечно не совсем в варианте Маркса, так как он жил все таки не в информац обществе. В противном случае есть еще выход из кризиса- схлопывание путем войны, эпидемии и разрушения цивилизации и откат назад, но это уже не трансформация.

 

Алексей Горянский Это не трансформация, но как-то более соответствует волновой теории всего )

 

Алексей Шиндин Алина, я тут не соглашусь. Вариантов много, и этот далеко не единственный. Система может продолжать двигаться так, как она нацелена сейчас, реально расширять, оптимизировать, изменять. Пусть даже при этом та же Земля превратится в пустынный шарик или 80% людей не будут иметь работы в текущем понимании этого слова.

От этого будет хуже?.. Возможно. Но смотря в какой системе координат. В некоторых и люди вообще-то не очень нужны. Дешевле делать клонов под задачи массово или робототехнику. А люди - это вообще дорогой и мало эффективный элемент.

 

Поэтому лично я считаю, что вариантов будущих - тьма и большинство из них реально и более чем.

 

Алексей Шиндин Так что там с кирпичем, который бросил в меня находящийся у меня в голове инопланетянин, и проломил находящимся у меня в голове кирпичем эту же самую голову?

 

Алина Чумакова Ну ты прям ждешь конец света, это я Леше Г. ))

 

Алексей Горянский Алексей, эта мысль тоже у тебя в голове. Под "в голове" я понимаю тоже некую абстракцию. Как под "тебя".

 

Алексей Горянский )) Я 20-го улетаю в теплые страны ))

 

Алина Чумакова Леша Ш. клонов и роботов пока еще нет, а мир уже в кризисе. И я как раз говорю не о текущем понимании работы.

 

Алексей Горянский С семьей

 

Алексей Шиндин Алексей, есть метод ЭКСПЕРИМЕНТА. Берем кирпич, кого-то, кто его запустит, и проверяем, что произойдет. И оказывается, что концепция, которую ты озвучил - НЕСОСТОЯТЕЛЬНА Так что есть повод ее пересмотреть. И в частности, что Вселенная дана человеку.

 

Алина Чумакова )))))) ну да там легче будет перекантоваться если че

 

Алексей Шиндин Ну как бы интегрального будущего и тем более еще более утопичных идей тоже нет. Однако это оформлено в некоторые теории, которые говорят, что это ДОЛЖНО БЫТЬ. Ну тогда по аналогии есть или могут существовать другие теории как варианты будущих, которые тоже что-то говорят. 

 

Я просто хотел сказать, что кризис текущий можно НЕ РЕШАТЬ, даже если будет глобальная война или что-то еще, можно пытаться чуть изменить систему и дальше ее волочить. И это тоже будет будущее, и люди будут развиваться в этом будущем, и так далее...

 

Алексей Шиндин Лично я склоняюсь как раз к альтернативным идеям будущего. Все это в долей вероятности, конечно же. Но все же, что никакого описанного в разных системах будущего "начиная с..." в таком виде не будет. 

Почему?.. НУ потому что системы, как правило, более-менее хорошо описывают ТОЛЬКО НАСТОЯЩЕЕ. С прошлым даже у них весьма большие проблемы. А с будущем - это ограниченный набор гипотез.

 

Поэтому я думаю, что никакого мира "условно желтого, бирюзового" и так далее в таком виде просто не будет. Будет 

1. продолжение текущей канители

2. все текущие теории - это разверстка ТЕКУЩЕГО состояния, из которого видится прошлое и будущее.

3. а значит и ждать "вторых пришествий" не стоит в виде "будущих уровней".

4. реально будущее будет формироваться в каждый момент от значимых решений, а значит и перспективы будущего будут тоже меняться. 

5. никому не обязано никакое будущее быть таким или иным, поэтому можно смело забить на "желто-бирюзовые" идеализации, не отказываться, но смотреть на это более реально.

 

Кроме того, будет хоть и локальный, но коллапс, поэтому о перспективах будущего говорить сложно, скорее стоит говорить о будущем-прошлом, как частичном возврате куда-то на точки выбора направлений и затем переходы и прохождения чего-то в ИНОМ ключе.

 

Алина Чумакова Сомневаюсь, что получится ничего не решать глобально. Я просто выражаю свое видение и свое прогнозирование, у меня в этом на основе того что я знаю и что пока нет клонов и проч.,, есть два варианта трансформация в сторону переустройства рынка на основе новых ценностей ( это в принципе проявление зеленой матрицы в НП так как она соотв информац обществу) или распад с откатом назад и переформирование всего НП в новую точку отсчета. Волочить то де самое после глобальной войны это вряд ли, исторически все глоб войны меняли систему. Это мой прогноз типа широкий, без тонкостей , кот могут быть какими угодно.

 

Алина Чумакова Причем тут желто бирюзовое будущщее я не поняла. ))

 

Алексей Шиндин Клонов и робототехники нет, потому что на это нет социального заказа и это направление будущего еще официально не выбрано. Как только оно будет внегласно выбрано, все это появится в массовых и ДЕШЕВЫХ количествах за 5-10 лет и дальше будет просто бум на этой почве.

 

Алексей Шиндин Я хотел сказать, что ориентироваться на прогнозы будущего по каким-то системам - это жесткая идеализация, которая существует только в данный момент как один из вариантов видения. Чуть изменились текущие условия и сразу (если делать правильно) должны меняться варианты будущего. А то получается, что Грейвз и ко (кстати он не писал и не исследовал никакие желто-бирюзовые) и Уилбер написали 30-50 лет назад что-то, и мол это еще 100 или бесконечно число лет будет ориентиром будущего.

Это не так, уже многое поменялось в настоящем, фактически УЖЕ НЕТ этих вариантов будущего в таком виде. Они другие, система и ее перспективы изменились. Поэтому это жесткая идеализация - искать и стремиться к тому, что кто-то когда-то предположил

 

Алина Чумакова Как только это начнется, то можно и корректировать прогноз, причем в обязательном порядке - это включение новых данных. Прогноз этим и отличается от фантазии.

 

Алина Чумакова Причем тут грейвз и уилбер? Они ваще никогда про это не писали))

 

Алексей Шиндин Да. Но как часто ты видела коррективы на практике?.. Думаю, что еще лет 50 или более так и будут существовать ТЕ ЖЕ описания желтых и бирюзовых будущих. А их как бы уже давно НЕТ, так как меняется настоящее, и оно не обязательно должно меняться только В ЭТОМ направлении, чтобы удовлетворить какой-то теории.

 

Алексей Горянский Ага

 

Алина Чумакова Здрасьте, все описания даже сейчас уровней уже отличаются от оригинала грейвза и уилбера. Опять же не понятно причем тут это все в нашем разговоре про развитие эконм системы и маркса?

 

Алексей Горянский Весь этот эксперимент где происходит, кто его моделирует и отражает и кому?

 

Алексей Шиндин Если схематично, что это выглядит так:

1. мы - тут в текущей ситуации x1

2. мы прогнозируем, что будущее может быть y1->z1->...

3. потом мы оказались в x2, мы должны изменить прогноз будущего на y2->z2->...

4. потом оказались в x3 и так далее

 

Я не особо вижу, где меняется теория в этом плане. Люди БУКВАЛЬНО воспринимают единожды написанно как "оно так и есть" или "оно так и будет"

 

Алексей Горянский Я уверен, что собака рассказала бы подругам о твоем эксперименте совсем по-другому. Но даже это она сделала бы исключительно в голове человеков.

 

Алексей Шиндин Вот это тогда хорошо, если такая коррекция происходит, я только за. Но понимают ли это люди?..

А в рамках дискуссии про экономические системы - это говорит о том, что текущая экономическая система НЕ ОБЯЗАНА меняться в зеленый или еще какой тренд, а может прекрасно существовать в альтернативном будущем и строить его.

 

Можно посмотреть фильм "семейка Джонсов", к примеру, да и множество фильмов. Прекрасное будущее без всяких зеленых и других трендов, которые просто не реализовались в своей исторической перспективе.

 

Алексей Горянский Мы принципиально не в состоянии воспринимать то, что не в состоянии воспринимать

 

Алексей Горянский Ладно, это уже софистика какая-то

 

Алексей Шиндин Эксперимент может отражать кто хочет, но кирпич из головы проломит эту голову. Прошу объяснить этот факт. Ведь было утврерждение, что все в голове исключительно.

 

Алексей Горянский Это не факт

 

Алексей Горянский Это его инетрпретация в твоей голове

 

Алексей Шиндин Проведем эксперимент с кирпичем?.. Или можно открыть уже проведенные эксперименты.

 

Алексей Шиндин Увы, это не интерпретация, это проломленная голова того, кто думал до этого, что это интерпретация.

 

Алексей Горянский Ну и что это доказывает? Я ведь человек. И ты - тоже.

 

Алексей Шиндин Поэтому в моем понимании должно быть ХОТЯ БЫ 

1. рассмотрение деревьев каких-то вариантов развития причем как в сторону прошлого, так и в сторону будущего

2. а также даже при в целом схожести признавать РАЗНОСТЬ настоящего в силу разности прошлого, а н...Еще

 

Алексей Шиндин Это показывает, что вселенная отнюдь не существует в голове, и не дана человеку и только ему.

 

Алексей Горянский Ты не сможешь привести мне пример чего-то или кого-то, кому тоже дана Вселенная так, чтобы этот кто-то или что-то не находилось в моей (нашей) голове (понятийном поле)

 

Алина Чумакова Леша, конечно не обязана. )))) кто ее систему может обязать то)) Прогноз это просто вариант развития и ничего более. Это не ВЕРА что именно так и никак оно все будет. вариант строится на каких то закономерностях в системе и ее описаниях текущих, это не значит что он 100% точен и т п . Но также не значит что все ваще непонтятно как . в таком случае мы можем сказать: Может быть что угодно как угодно и когда угодно. И на этом успокоится. Но это неинтересно. )

 

Алексей Шиндин Алина, просто как бы смысл изучать и тащиться особенно по идеям будущего становится достаточно сомнителен. А я этого вижу достаточно много вокруг, как люди думаю, что они "зеленеют", "желтеют" и так далее. Как-то это все печально...

 

Алексей Шиндин Находиться в понятийном поле - это не значит, что это находится в голове. Понятийное поле - это способность понять и сопоставить, но не существование исключительно в голове.

 

Алина Чумакова Понимаю тебя. А мне не печально) мои прогнозы кстати многие почти все сбывались. Иногда в точности до мелочей, особенно относительно развития конкретных людей. Мне интересно наблюдать и собирать инфу и прогнозировать. Ну подумаешь чего там другие люди думают, мне то понятно почему они так думают и что скорее всего они начнут думать дальше. ) в чем печаль то?

 

Алексей Шиндин Это мои заморочки, скорее всего. Просто в бессмысленности, когда люди находят или им дается очередной инструментарий и готовые видения. Именно восприятие чего-то как готового, которое лишь требует изучения, меня и печалит. 

А вероятнее, меня печалят манипуляции кругом, которые люди сами подхватывают и даже превращают в еще бОльшие инструменты манипуляции под уже свои цели. А потом другим, которые потребили измененные инструменты, тоже это подхватывают и подстраивают под свои цели и опять это выдают как еще что-то дополнительное и так далее.

Все это выглядит как структуры, которые просто проводят вброшенные в них идеи, причем сами их искажают для своей выгоды и задач, включают других в процессы, манипулируют и ждут, когда же им спустят еще что-нибудь, что бы можно было с выгодой поэксплуатировать.

 

Алексей Шиндин Пример недавний в разговоре с Толей, что я буду рапространять это любой ценой, пока мне это кажется актуальным. Да и в этом разговоре: что нужно просто создавать новые рыкни. 

Мы просто плодим и проводим манипуляции на своем этаже проводимости ;(

 

Алина Чумакова По моему вполне уровневые вещи и понятные, потом скажу тебе ни одна идея не оседает как вброс, если на нее нет своего внутреннего резонанса, по сути люди берут те идеи которые уже схожи с их внутренними додумками, а далее воплощают их через свой уровень структуры. Что в этом печального то? Как бы ты хотел чтобы оно было по другому?

 

Алексей Шиндин Кстати, про кирпич: если тебя чем-то ударило и проломило череп, то этого вообще может не быть в твоем сознании. Это может быть "неведомая фигня", которая даже после совершения этого акта так и останется неведомой. Но череп будет проломлен. Примеров тому много каждый день.

 

Алексей Шиндин Да, мне сама организация такого процесса не нравится. Это получается бесконечная система вбросов и реализаций, управляемая извне. Почему извне?.. Потому что всегда существуют границы нашего видения и дальше них мы не только не понимаем, но и не видим в принципе.

А это самое управление "извне" абсолютно бесконтрольно. Именно поэтому люди и придумают ДОБРЫХ (с их точки зрения) бога, духа, нирвану, или хотя бы нейтрально окрашенную пустоту, единство и так далее. Потому что хочется, чтобы эти манипуляции ИЗВНЕ были окрашены достаточно приятно.

 

Но ведь существуют и даже есть гораздо бОльшая вероятность того, что как раз обратное имеет место быть. Что это влияния ИЗВНЕ с целями и задачами, которые там ИЗВНЕ и ставятся. И по большому счету на всех, кто их будет проводить дальше и их цели и задачи глубоко наплевать. Это всего лишь инструмент, который требуется использовать.

И даже если при этом учитывать, что все в целом - это система, которую рушить сразу не обязательно, а лучше сохранять ее целостность, то это не отменяет откровенной манипуляции ИЗВНЕ с неясными целями. А мы их проводим...