Спиральная динамика и уровни когнитивного развития

Очень любопытно, большое спасибо! 

По поводу того, что "Линия “мы” является догоняющей для линии “я”" - у Терри О'Фаллон очень похожая концепция, она говорит о том, что развитие идет не просто сквозь квадранты, а сквозь разные плато квадрантов - т.е. первые уровни идут через грубое плато квадрантов, уровни формопа и визуальной логики идут через тонкое плато квадрантов, и т.п. Развитие в её модели связано с количеством включаемых перспектив: грубое плато квадрантов - это 1 и 2 перспектива, тонкое плато - 3 и 4 перспектива (4 перспектива - это интегральные уровень, условно), далее в причинном плато - 5 и 6 перспективы, но это уже только если у Ауробиндо описано, больше особо не у кого 
 
Ну так и вот, согласно её представлению, развитие идёт изнутри-наружу, и от индивидуального к коллективному. Т.е. незрелая 3-я перспектива - это зона 1, внутреннее индивидуальное изнутри. Затем, зрелая 3-я перспектива - это уже внутреннее индивидуальное снаружи, зона 2. Следующий переход - к незрелой 4-й перспективе - это внутреннее коллективное изнутри. Следующий - к зрелой 4-й перспективе - это внутреннее коллективное снаружи. Ну и т.п.

Мне эта модель представляется весьма любопытной.
Брать тута: http://pacificintegral.com/docs/StAGES_OFallon.pdf

•  
•  
• Однако, есть вопросы.

Я думаю, что может быть полезным разделить мемы спиральной динамики на два разных компонента (“я”-мем, и “мы”-мем) и рассматривать их по отдельности.

 
Если не секрет, вы могли бы поделиться, в каком контексте вы столкнулись с необходимостью введения двух линий?
Для понимания каких ситуаций или состояний это понадобилось?

“Я”-мем это представления о самом себе и ценности личного поведения. “Мы”-мем это ценности группового поведения... Линия “мы” является догоняющей для линии “я”. В этом есть некоторый смысл. Пока человек не освоил некоторый принцип действия в отношении себя, он не может освоить его в отношении группы.

А можно пример? Например, я из России неожиданно попадаю в зеленую калифорнийскую среду, где люди ориентированы на особый доверительный и во многом тактильный способ поведения, который мне не знаком. Обычно человек либо сразу осваивает его и включается в группу, либо начинает сопротивляться и защищает свои границы. Как это согласуется с вашим тезисом?
 
Я также соглсаен, что выход в новизну может начинаться в любом секторе, но новый навык начинает возникать (be enacted) и проявляться во всех четырех секторах.
 
И мне еще показалось, что вы координацию действий рассматриваете только в контексте управления и подчинения. То есть красный управляет бежево-фиолетово, синий по-красному, оранжевый по-синему, ... Но взаимодействие не ограничивается этими формами. Оранжевые между собой общаются и по-оранжевому тоже. Синие по-синему тоже. И т.д. То, о чем вы пишете, касается возможно раннего выхода на уровень, когда еще, например, оранжевый не освоился на своем уровне, ему не хватает моделей поведения и он продолжает использовать свои синие привычки. С другой стороны, каждый уровень все же превосходит и включает предыдущий, поэтому нормальный оранжевый вполне имеет право устанавливать правила для тех, кто не способен к самомотивации и более общим формулировкам задач. Это не говорит о его синих групповых ценностях, но лишь о том, что оранжевые ценности превосходят и включают синие. Я верно вас понял?

Если не секрет, вы могли бы поделиться, в каком контексте вы столкнулись с необходимостью введения двух линий?
Для понимания каких ситуаций или состояний это понадобилось?

Возможно, я не совсем ясно выразился. Введение двух линий позволяет мне получить более ясную и логичную картину процесса. И у меня есть гипотеза, что лучшее понимание эволюционного процесса, позволяет ускорять эволюцию, за счет фокуса на ключевых аспектах процесса 
 
Когда я изучал модель спиральной динамики, несколько моментов привлекли мое внимание, и потом, когда я уже столкнулся с интегральной моделью, дискомфорт от этих моментов даже усилился. Нужно отметить, что по образованию я математик, а по профессии — программист. И это накладывает свой отпечаток. Некоторые свойства моделей вроде неортогональности, интуитивно ощущаются и настораживают.
 
Первый момент, это ритмичность модели: коллективизм — индивидуализм. Стадии очевидно чередуются по этому критерию. С точки зрения теории систем, это обычно означает, что в системе по крайней мере две движущие силы. Или того, что результирующий процесс является наложением двух или более процессов. Естественный вопрос, что за силы, и что за процессы? Можно ли эти процессы рассмотреть по отдельности?
 
Вторым моментом является то, что я впервые ознакомился с практическими моделями психического развития в рамках йоги и Роберта Уилсона, и там есть собственные фазы развития. И эти фазы достаточно плохо отображаются на спиральную динамику и обратно. Ощущается, что должна быть связь, но непонятно какая. В тот момент, я еще не был знаком с интегральной моделью, поэтому связь с моделью Пиаже для меня была неочевидна (я был с моделью Пиаже знаком, но почему-то был уверен, что она применима только к развитию детей). Вопрос связи моделей достаточно важен, так как позволяет строить более полную и объемную картину мира.
 
Изучение интегральной модели, только добавило вопросов. Первый момент, это то, что спиральная динамика в основном описывает левые сектора, но есть верхний и нижний левый сектор. И спиральная динамика затрагивает и верхне-левый и нижне-левый сектора. Очевидным шагом является рассмотрение проекций модели спиральной динамики на эти сектора. Другим моментом интегральной модели является ключевая роль линии когнитивного развития. Опять таки, как связана эта линия, с моделью спиральной динамики. Во время анализа я заметил, что хотя связь когнитивной линии и спиральной динамики неочевидна, но когнитивная линия очень хорошо и четко связана с проекциями спиральной динамики на верхне-левый и нижне-левый сектора.
 

А можно пример? Например, я из России неожиданно попадаю в зеленую калифорнийскую среду, где люди ориентированы на особый доверительный и во многом тактильный способ поведения, который мне не знаком. Обычно человек либо сразу осваивает его и включается в группу, либо начинает сопротивляться и защищает свои границы. Как это согласуется с вашим тезисом?

Вопрос, это уровни или типы общения? Свойственен такой вид общения всем, или некоторым группам калифорнийцев? Меняется ли он с возрастом?
 
Я подозреваю, что это тип, а не уровень группового взаимодействия. Например, человек может так общаться на уровне конкретных операций в групповом взаимодействии, потому что так правильно, и это норма поведения в обществе. И если вы не будете демонстрировать такую внешнею форму, то вас сочтут чужаком, или даже будут требовать, что бы вы общались в такой форме. А на уровне формальных операций в групповом взаимодействии, человек подберет такую форму общения, которая будет работать именно с вами, и позволит вам выражать доверительность вашим личным способом.
 
Человек из России на уровне конкретных операций, будет сопротивляться, потому, что они не следуют «правильным» правилам, и примет ситуацию, как новую жесткую модель общения, жалуясь на «неправильное» поведение русских в России. А на уровне формальных операций, уже сможет поменять свою карту, и расширить свой диапазон, действуя по обстоятельствам.
 

И мне еще показалось, что вы координацию действий рассматриваете только в контексте управления и подчинения. То есть красный управляет бежево-фиолетово, синий по-красному, оранжевый по-синему, ... Но взаимодействие не ограничивается этими формами. Оранжевые между собой общаются и по-оранжевому тоже. Синие по-синему тоже. И т.д. То, о чем вы пишете, касается возможно раннего выхода на уровень, когда еще, например, оранжевый не освоился на своем уровне, ему не хватает моделей поведения и он продолжает использовать свои синие привычки. С другой стороны, каждый уровень все же превосходит и включает предыдущий, поэтому нормальный оранжевый вполне имеет право устанавливать правила для тех, кто не способен к самомотивации и более общим формулировкам задач. Это не говорит о его синих групповых ценностях, но лишь о том, что оранжевые ценности превосходят и включают синие. Я верно вас понял?

 
Я больше рассматриваю из контекста совместной деятельности, проектных команд, и организаций. Пока для меня эта область наиболее интересна.
 
С управлением есть некотоыре тонкости. На основании анализа модели, у меня сложилось впечатление, что индивидуалистические уровни это трансляторы. Коллективистские уровни, это уровни согласия. Фиолетовый это уровень согласия на доперациональном уровне. Есть табу и ритуалы, которые не может обойти даже вождь, пока  он не станет красным. Красный это транслятор из уровня конкретных операция но доперациональный уровень, сам он использует правила, но наружу он выдает рецепты. Когда он научается разговаривать и координировать действия на уровне правил, то становиться синим. Синий это уровень согласия на уровне конкретных операций, человек мыслит на этом уровне, и разговаривает с другими с этого уровня, достигая согласия по правилам поведения. Оранжевый это опять транслятор, мышление и поведение уже на уровне формальных операций и похоже на ориентацию по карте, но координация действий на уровне конкретных операций (то есть выбираются узкие тропинки, по которым группа пойдет). Так даже в группе оранжевых, оранжевые будут устанавливать правила поведения, и универсальные законы. И апеллировать к ним. Когда координацию осуществляет не за счет правил, а за счет общей карты реальности, то мы уже имеем зеленых, которые опять являются уровнем согласия, который использует общую карту реальности и понимание.  Поэтому зеленые тратят так много времени на выработку консенсуса по карте реальности.
 
То есть оранжевые превосходят и включают синих в области личных действий (формальные операции - карта), но используют те же механизмы координации как и синие (конкретные операции — правила). А зеленые используют те же механизмы, как и оранжевые в области личных действий, но превосходят и включают оранжевых в области группового взаимодействия (формальные операции — карта).

• Первый момент, это ритмичность модели: коллективизм — индивидуализм. Стадии очевидно чередуются по этому критерию. С точки зрения теории систем, это обычно означает, что в системе по крайней мере две движущие силы. Или того, что результирующий процесс является наложением двух или более процессов. Естественный вопрос, что за силы, и что за процессы? Можно ли эти процессы рассмотреть по отдельности?

  Да, вполне возможно. Можно еще добавить разделение на внешнее и внутреннее и получится 4 движущие силы на каждом уровне.
  Кто-то уже делал подобные исследования по-моему. По крайней мере диаграммы самого Уилбера с 4ю векторами в секторах - это наложение СД на секторы.
  А сила эта, вероятно, эволюция.

  Вторым моментом является то, что я впервые ознакомился с практическими моделями психического развития в рамках йоги и Роберта Уилсона, и там есть собственные фазы развития. И эти фазы достаточно плохо отображаются на спиральную динамику и обратно. Ощущается, что должна быть связь, но непонятно какая. В тот момент, я еще не был знаком с интегральной моделью, поэтому связь с моделью Пиаже для меня была неочевидна (я был с моделью Пиаже знаком, но почему-то был уверен, что она применима только к развитию детей). Вопрос связи моделей достаточно важен, так как позволяет строить более полную и объемную картину мира.

  Последнее утверждение не факт, хотя у нас всегда остается поле для деятельности, которая нам интересна.

  Изучение интегральной модели, только добавило вопросов. Первый момент, это то, что спиральная динамика в основном описывает левые сектора, но есть верхний и нижний левый сектор. И спиральная динамика затрагивает и верхне-левый и нижне-левый сектора. Очевидным шагом является рассмотрение проекций модели спиральной динамики на эти сектора.

  Изначально Грейвз так и делал. В его оригинальной модели 2 спирали, похоже на ДНК. Это уже потом все упростили.

  Другим моментом интегральной модели является ключевая роль линии когнитивного развития. Опять таки, как связана эта линия, с моделью спиральной динамики. Во время анализа я заметил, что хотя связь когнитивной линии и спиральной динамики неочевидна, но когнитивная линия очень хорошо и четко связана с проекциями спиральной динамики на верхне-левый и нижне-левый сектора.

  В интегральной модели не совсем так. Все линии по-своему важны, тем более, что они не реальны, а просто модели. СД - это линия развития ценностей, Пиаже - когнитивная. Можно сказать в некотором смысле, что они проходят через общие волны бытия, которые Уилбер называет уровнями высоты.

  А можно пример? Например, я из России неожиданно попадаю в зеленую калифорнийскую среду, где люди ориентированы на особый доверительный и во многом тактильный способ поведения, который мне не знаком. Обычно человек либо сразу осваивает его и включается в группу, либо начинает сопротивляться и защищает свои границы. Как это согласуется с вашим тезисом?

  Вопрос, это уровни или типы общения? Свойственен такой вид общения всем, или некоторым группам калифорнийцев? Меняется ли он с возрастом?

  Это реальная жизнь. )))

  Человек из России на уровне конкретных операций, будет сопротивляться, потому, что они не следуют «правильным» правилам, и примет ситуацию, как новую жесткую модель общения, жалуясь на «неправильное» поведение русских в России. А на уровне формальных операций, уже сможет поменять свою карту, и расширить свой диапазон, действуя по обстоятельствам.

  Не понятно как это согласуется с вашим тезисом о том, что "мы-линия догоняет я-линию". Из вашего комментария следует, что все как раз наоборот.

  С управлением есть некотоыре тонкости. На основании анализа модели, у меня сложилось впечатление, что индивидуалистические уровни это трансляторы. Коллективистские уровни, это уровни согласия.

  Это очень узко. Если что-то происходит, например, с дисбалансом 70/30, то это не позволяет нам приравнивать это к модели 100/0.

  То есть оранжевые превосходят и включают синих в области личных действий (формальные операции - карта), но используют те же механизмы координации как и синие (конкретные операции — правила). А зеленые используют те же механизмы, как и оранжевые в области личных действий, но превосходят и включают оранжевых в области группового взаимодействия (формальные операции — карта).

  Вы легко раздаете целые огромные области опыта различным уровнням. Это не очень корректно. "Личные действия" <> "Оранжевые", "Координация"<>"Синие", "Групповое взаимодействие"<>"Зеленые". У каждого уровня есть свои действия, координация, взаимодействие, групповой контакт. Вы похоже пока еще путаете качество действий и сами действия. Они по-разному действуют, общаются, принимают решения, но это есть у каждого уровня. Суть различения уровней не в этом.

  •  

  • Я хочу уточнить, что имеется под линией "Я" и линией "Мы". Линия "я" - это язык личных действий, и вытекающие из него ценности. Линия "мы" - это язык групповых действий, и вытекающие из него ценности. То есть, мой тезис, что ценностыне уровни спиральной динамики, в существенной мере вытекают из этих двух языков (групповой, и индивидуальной деятельности). То есть, ценности в СД модели в существенной мере объяснимы, путем разложения на эти два языка, и являются в некотором смысле, поверхностной структурой или тенью, отбрасываемой этими двумя линиями.

    Изначально Грейвз так и делал. В его оригинальной модели 2 спирали, похоже на ДНК. Это уже потом все упростили.

    Насклько я помню, Грейвз скорее разделял на левые (ценности) и правые (внешние условия) сектора.

    В интегральной модели не совсем так. Все линии по-своему важны, тем более, что они не реальны, а просто модели. СД - это линия развития ценностей, Пиаже - когнитивная. Можно сказать в некотором смысле, что они проходят через общие волны бытия, которые Уилбер называет уровнями высоты.

    После прочтения нескольких книг Уилбера, у меня сложилось впечатление, что когнитивная линия это своебразный потолок для текущего развития. Например, в Интергральной Психологии написано следующее:

    Это значение подчеркивает тот факт, что при изучении конкретных линий развития — таких как моральное развитие, развитие самости и развитие способности к ролевому отождествлению — почти всегда обнаруживалось, что когнитивное развитие необходимо (но недостаточно) для этих других видов развития. Другими словами, передтем как вы сможете развить в себе нравственность, или самооценку, или какое-то представление о хорошей жизни, вы сперва должны быть способны сознательно отмечать эти разнообразные элементы. Таким образом, сознание необходимо, но не достаточно для других видов развития.

     
    По поводу моделей, это очевидно, что любое наше представление является моделью реальности, а не реальностью. Можно, конечно уточнять это в каждом утверждении, но можно это принять по умолчанию, по крайней мере в отношении моих высказываний.

    Человек из России на уровне конкретных операций, будет сопротивляться, потому, что они не следуют «правильным» правилам, и примет ситуацию, как новую жесткую модель общения, жалуясь на «неправильное» поведение русских в России. А на уровне формальных операций, уже сможет поменять свою карту, и расширить свой диапазон, действуя по обстоятельствам.

    Не понятно как это согласуется с вашим тезисом о том, что "мы-линия догоняет я-линию". Из вашего комментария следует, что все как раз наоборот.

    Согласуется достаточно просто. Внутренняя ценностная структура в примере никак не поменялась. Поменялась только форма. Человек, как был на синем уровне, так и остался. Просто от фанатичной приверженности одним правилам, он перешел к фанатичной приверженности другим правилам. И язык координации внешней деятельности остался тем же: правила. То есть, декларируемые ценности стали другими, но реальные ценности (все должны следовать "правильным" правилам) остались тем же. Например, он вполне может считать возможным заключать в тюрьму людей, которые проявляют нетерпимость, что само по себе является проявлением нетерпимости, с которой он на словах борется.

    Это очень узко. Если что-то происходит, например, с дисбалансом 70/30, то это не позволяет нам приравнивать это к модели 100/0.

     
    Предствленный текст является скорее карандашным наброском. Конечно, он контрастен, и не передает полутона и оттенки. Можете добавить к описаниям модификаторы вроде "часто", "многие", и т.д. И, понятно, что у человека какой-то уровень является основным, но он демонстрирует и как все предыдущие, так и местами подымается на следующие.

    То есть оранжевые превосходят и включают синих в области личных действий (формальные операции - карта), но используют те же механизмы координации как и синие (конкретные операции — правила). А зеленые используют те же механизмы, как и оранжевые в области личных действий, но превосходят и включают оранжевых в области группового взаимодействия (формальные операции — карта).

    Вы легко раздаете целые огромные области опыта различным уровнням. Это не очень корректно. "Личные действия" <> "Оранжевые", "Координация"<>"Синие", "Групповое взаимодействие"<>"Зеленые". У каждого уровня есть свои действия, координация, взаимодействие, групповой контакт. Вы похоже пока еще путаете качество действий и сами действия. Они по-разному действуют, общаются, принимают решения, но это есть у каждого уровня. Суть различения уровней не в этом.

     
    Хм. Я несколько не понимаю, где вы это прочитали в моем тексте, даже в цитируемом фрагмете я пытался сказать совсем другое. Я пытался сказать, что у оранжевого происходит основной рост на "я"-линии (осваивает уровень формальных операций, при сохранении уровня конкретных операций на "мы"-линии), а у зеленого происходит основной рост на "мы"-линии (при сохранении уровня того же уровня формальных операций на "я"-линии). Области опыта остаются теме же, но меняется язык опыта и вытекающие ценности ("координация" и "групповое взаимодействие" синонимы в данном фрагменте) .  То есть, получается что-то вроде приставного шага, где одна нога это "я"-язык, а вторая "мы"-язык. Сначала "я"-нога становиться в область формальных операций (и получается оранжевый из синего), потом "мы"-нога становиться в область формальных операций (и получается "зеленый").
     
    Так оранжевый имеет язык личных действий на уровне формальных операций, и имеет соответсвующие ценности на линии "я". Но язык внешней координации действий, это в основном язык конкретных операций (контракты). Так, более высокий уровень личных действий позволяет гибко адаптироваться к другим правилам, и позволяет торговлю при заключении контракта. Человек доверяет себе, и видит, как он может обойти или получить выгоду от правил которые предлагает контрагент, или предлагает собственные правила, которые скомпенсируют для оранжевого правила от контрагента, и которые будут приемлемы для контрагента. Но у оранжевого конечно работает и область личных действий, и область групповых действий или координации. Просто на разных уровнях.

    •  

    • Я хочу уточнить, что имеется под линией "Я" и линией "Мы". Линия "я" - это язык личных действий, и вытекающие из него ценности.

      Скорее наоборот. Из ценностей происходят действия. А по действиям бывает очень сложно определить ценности. Типичный пример - до/над заблуждение. Действия будут похожими. Ценности разными.

      Линия "мы" - это язык групповых действий, и вытекающие из него ценности. То есть, мой тезис, что ценностыне уровни спиральной динамики, в существенной мере вытекают из этих двух языков (групповой, и индивидуальной деятельности). То есть, ценности в СД модели в существенной мере объяснимы, путем разложения на эти два языка, и являются в некотором смысле, поверхностной структурой или тенью, отбрасываемой этими двумя линиями.

      Представление, что по действиям можно однозначно определить ценности, похоже на правосекторный абсолютизм.
      Честно говоря мне вообще не понятна формулировка "ценности объяснимы". Это вообще возможно? СД их не объясняет, а скорее сортирует.

      После прочтения нескольких книг Уилбера, у меня сложилось впечатление, что когнитивная линия это своебразный потолок для текущего развития. Например, в Интергральной Психологии написано следующее:

      Это значение подчеркивает тот факт, что при изучении конкретных линий развития — таких как моральное развитие, развитие самости и развитие способности к ролевому отождествлению — почти всегда обнаруживалось, что когнитивное развитие необходимо (но недостаточно) для этих других видов развития. Другими словами, перед тем как вы сможете развить в себе нравственность, или самооценку, или какое-то представление о хорошей жизни, вы сперва должны быть способны сознательно отмечать эти разнообразные элементы. Таким образом, сознание необходимо, но не достаточно для других видов развития.

      Скорее горизонт, чем потолок? )) Но из этого не следует, что она важнее других или является ключевой. Она ничего не гарантирует. Необходима, но не достаточна.

      Не понятно как это согласуется с вашим тезисом о том, что "мы-линия догоняет я-линию". Из вашего комментария следует, что все как раз наоборот.

      Согласуется достаточно просто. Внутренняя ценностная структура в примере никак не поменялась. Поменялась только форма. Человек, как был на синем уровне, так и остался.

      Вы его уже на синий уровень определили? Каким образом? )))
      А почему не оранжевый или не зеленый, но обусловленный другими моделями? Или например, не автономный желтый?

      Просто от фанатичной приверженности одним правилам, он перешел к фанатичной приверженности другим правилам. И язык координации внешней деятельности остался тем же: правила. То есть, декларируемые ценности стали другими, но реальные ценности (все должны следовать "правильным" правилам) остались тем же. Например, он вполне может считать возможным заключать в тюрьму людей, которые проявляют нетерпимость, что само по себе является проявлением нетерпимости, с которой он на словах борется.

      Костя, такое явное навешивание ярлыков на нейтральную ситуацию должно обратить на себя внимание.

      Вы легко раздаете целые огромные области опыта различным уровнням. Это не очень корректно. "Личные действия" <> "Оранжевые", "Координация"<>"Синие", "Групповое взаимодействие"<>"Зеленые". У каждого уровня есть свои действия, координация, взаимодействие, групповой контакт. Вы похоже пока еще путаете качество действий и сами действия. Они по-разному действуют, общаются, принимают решения, но это есть у каждого уровня. Суть различения уровней не в этом.

      Хм. Я несколько не понимаю, где вы это прочитали в моем тексте, даже в цитируемом фрагмете я пытался сказать совсем другое.

      Это понятно. Но сказали что сказали. Хотя каждый видит то, что бросается ему в глаза. Мне брасается явная ВП-ориентация на деятельность.

      Я пытался сказать, что у оранжевого происходит основной рост на "я"-линии (осваивает уровень формальных операций, при сохранении уровня конкретных операций на "мы"-линии), а у зеленого происходит основной рост на "мы"-линии (при сохранении уровня того же уровня формальных операций на "я"-линии).

      Переход с любого уровня на следующий может вполне себе осуществляться через любой из секторов. Хотя действительно есть и определенные сложившиеся эволюционно чередования и предпочтения. Чисто статистически. У каждого отдельного человека это происходит по-своему.

      Так оранжевый имеет язык личных действий на уровне формальных операций, и имеет соответсвующие ценности на линии "я". Но язык внешней координации действий, это в основном язык конкретных операций (контракты). Так, более высокий уровень личных действий позволяет гибко адаптироваться к другим правилам, и позволяет торговлю при заключении контракта. Человек доверяет себе, и видит, как он может обойти или получить выгоду от правил которые предлагает контрагент, или предлагает собственные правила, которые скомпенсируют для оранжевого правила от контрагента, и которые будут приемлемы для контрагента. Но у оранжевого конечно работает и область личных действий, и область групповых действий или координации. Просто на разных уровнях.

      Линии квази-независимы. Оранжевый не имеет "языка действий" и "соответствующих ценностей". Формальные операции к действиям также имеют мало отношения - один действует как Гитлер, другой становится сюрреалистом. Оранжевый - это описание ценностей. Линии развития для того и выделены в отдельный элемент карты, чтобы не говорить о формальных действиях или конкретных ценностях.
      Попробуйте некоторое время излагать свои мысли, исключая слово "действия".

      •  

      • Олег Линецкий написал :

        Скорее наоборот. Из ценностей происходят действия. А по действиям бывает очень сложно определить ценности. Типичный пример - до/над заблуждение. Действия будут похожими. Ценности разными.

        Линия "мы" - это язык групповых действий, и вытекающие из него ценности. То есть, мой тезис, что ценностыне уровни спиральной динамики, в существенной мере вытекают из этих двух языков (групповой, и индивидуальной деятельности). То есть, ценности в СД модели в существенной мере объяснимы, путем разложения на эти два языка, и являются в некотором смысле, поверхностной структурой или тенью, отбрасываемой этими двумя линиями.

        Представление, что по действиям можно однозначно определить ценности, похоже на правосекторный абсолютизм.
        Честно говоря мне вообще не понятна формулировка "ценности объяснимы". Это вообще возможно? СД их не объясняет, а скорее сортирует.

         
        Я хочу уточнить термин "язык действий", под ним я подразумевают язык, на котором человек планирует действия и строит внутрение модели действий, а не сами действия, как у вас возможно сложилось впечатление. И я считаю, что этот язык действий ограничен развитием по когнитивной линией, и в значительной мере определяет доступные ценности в данной области (по модели спиральной динамике, в разных областях могут быть разные ведущие ценности). То есть, инидивидуальный и групповой языки действий принадлежат соответсвенно верхнему и нижнему левому сектору, а правому, как вы почему-то утвержадете.
         

        Вы его уже на синий уровень определили? Каким образом? )))
        А почему не оранжевый или не зеленый, но обусловленный другими моделями? Или например, не автономный желтый?

        По построению моего примера в ответ на вашу изначальную ситуацию. В вашем изначальном вопросе, вы возможно хотели намекнуть на возможность научение зеленому уровню, у человека, который приехал в зеленую среду. В ответ на ваш неуточненную ситуацию, я построил пример типичного синего (как наиболее иллюстративный), который, при попадании в зеленую среду,меняет внешенее поведение и демострируемые ценности, оставляя те же актуальные ценности. Что, как я думал, могло продемонстрировать вам как моя модель согласуется с вашим тезисом.

        Это понятно. Но сказали что сказали. Хотя каждый видит то, что бросается ему в глаза. Мне брасается явная ВП-ориентация на деятельность.

        То, что вам бросается в глаза, немного говорит и о ваших фильтах восприятия, не так ли? Я пока обсуждал, в основном левые сектора. 

        Переход с любого уровня на следующий может вполне себе осуществляться через любой из секторов. Хотя действительно есть и определенные сложившиеся эволюционно чередования и предпочтения. Чисто статистически. У каждого отдельного человека это происходит по-своему.

         
        Переход чего и по какой линии? Правильно ли я вас понимаю, что вы утверждаете, что за спиральной динамикой в принципе не может стоять более глубоких факторов, для которых уровни сприральной динамики будут просто поверхностным выражением?
         

        Линии квази-независимы. Оранжевый не имеет "языка действий" и "соответствующих ценностей". Формальные операции к действиям также имеют мало отношения - один действует как Гитлер, другой становится сюрреалистом. Оранжевый - это описание ценностей. Линии развития для того и выделены в отдельный элемент карты, чтобы не говорить о формальных действиях или конкретных ценностях.
        Попробуйте некоторое время излагать свои мысли, исключая слово "действия".

        У меня сильное интуитивное ощущение, что есть два некоторых фактора, которые позволяют описать динамику спиральной динамики (которая в основном сейчас описательная, и за что ее критикуют). В настоящее время я пытаюсь нащупать терминологию, и более точно описать эти факторы.  Так,  что для меня эта фраза звучит, как «тени существуют сами по себе, нет соответсвующих людей которые их отбрасывают, люди и тени квази-независимы».  Отрицать связь между разными факторами можно только если мы все-таки опишем эти факторы с достаточной точностью. Пока вы отрицаете существование этих факторов, что достаточно странно. Я не помню, что бы кто-то утверждал, что стадии спиральной динамики атомарны, и неразложимы на компоненты, взаимодействие которых позволит более точно описать игру развития. Впрочем, даже атомы оказались вполне разложимыми.
         
        Мой первый тезис, что ценности спиральной динамики являются композицией ценностей по «я» и «мы» линиям. Мой второй тезис, что «я»-линия в спиральной динамике прогрессирует быстрее, чем «мы»-линия. Мой третий тезис, что обе линии ценностей сильно связаны с языком моделирования индивидальной и групповой деятельности, и соответсвущим когнитивным развитием в данных областях. Пока, вы не привели контр-примеров, которые меня бы убедили. В основм вы утверждаете, что такая постановка вопроса некорректна, но без аргументации почему.
         
        Кстати, в моей модели гитлер получается синим или красно-синим в области управления. Так как, язык личных действий основан на правлиах, а язык внешних действий правила и рецепты.