Интегральная мораль, нравственность, законы.

Дмитрий Баранов, Алина Чумакова, Алексей Шиндин

Наблюдая ситуацию с выборами мэра Москвы, я решил немного порассуждать про нравственность


Согласно Лоренцу Кольбергу, на этноцентрической стадии развития нравственности, или морали, человек руководствуется ценностями и мнением группы. Например, если в обществе воровать считается неправильным, то человек так не поступает. Большинство людей в России достигли этноцентрического уровня развития, в том числе чиновники. Воровать у нас считается неправильным, так в чём же дело?

Интересно, что этноцентрическая стадия делится на два подуровня: на обоих уровнях человек руководствуется мнением гурппы, но есть один нюанс. На первом подуровне для человека важно мнение ближайшей группы — друзей, сосолуживцев, коллектива и др. В законе может быть сказано всё, что угодно. Что воровать запрещено, что «мы слуги народа», а не наоборот etc. Однако, если в ближайшем окружении воровать считается нормальным, то так человек этой стадии развития и будет поступать.

Так возникают двойные стандарты: по телевизору, в официальных сообщениях, даже в кругу семьи человек может защищать на словах букву закона, а на деле в узкой ближайшей группе совершать действия, которые абсолютно противоречат только что сказанным официальным словам.

Только на следующем подуровне этноцентрического, или традиционного, уровня развития морали человек начинает защищать закон как проявление мнения большей группы, чем его ближайшее окружение. И даже если в ближайшем окружении ему предложат совершить что-то противозаконное, он откажется и будет защищать закон даже ценой дружбы.

Конечно, это немного теория, но она основана на исследованиях. И достаточно красиво объясняет, почему чиновники в Европе и России могут говорить одинаковые слова, но делать дела совершенно разные: говорить о честных выборах и по-тихому снимать банеры с балконов.Алина Чумакова "Воровать у нас считается неправильным, так в чём же дело?"
)))))) Дима! Это когда ж у нас в стране это считалось неправильным? Это приемлимый культурный код с совковых времен, причем же тут закон?
Ну и потом, ты же понимаешь, что нравственность нравственностью, а многие люди ( особенно в системах типа мелкие чиновники) просто выполняют приказы сверху, чтобы их не уволили с работы и не лишили заработка. ) причем же тут этноцентризм?

Алина Чумакова Правильно и неправильно это не про НП, закон не свод морально этических предписаний, а способ внешний в соц системе соблюдения этих предписаний, законы не говорят как правильно, они запрещают или разрешают что то делать и в качестве регулирования используют тактику наказания.
Суждения "правильно" находятся в левых квадрантах, то о чем ты говоришь это НЛ (ценности, убеждения, мораль) и ВЛ ( уровни развития как способность разделять ценности НЛ на двух этапах / этноцентризма, социоцентризма) .
Так вот у нас как раз не работает НП ( т е внешняя регулировка определенных НЛ предписаний через судебную стстему не осуществляется и поэтому можно воровать, вне зависимости от любых НЛ убеждений). Мало того в определенных гос системах воровать, обманывать и т п приходится ( например все врачи щас приписывают массово, чтобы новая реформа самоокупаемости работала, учителя подтасовывают выборы, чтобы не уволили и т п).

Алина Чумакова Про этноцентризм, по определению в верхних эшелонах власти это не про это, так как ориентация там идет эгоцентрическая ( и не только там, но и у большинства населения). то что происходит это вопрос не разделения ценностей сообщества и приоритет этих ценностей для человека над своими собственными интересами, как это бывает при этно или социоцентризме, где приоритет над эгоическим это этнич традиции или социальное благополучие. Здесь все гораздо проще, это ценности или выжить САМОМУ в системе ( не потерять работу, заработок, статус, поэтому выполняем указания сверху) , урвать СЕБЕ что плохо лежит пока есть возможность ( обогатиться, пользоваться властью и) и т п. Законы ( которые выражают в НП совсем другие НЛ ценности как наша конституция например, которых в этом НЛ уже нет), не работают и хорошо, значит не будет наказания ( см. первую стадию по Кольбергу) и можно практически все, пока ты у руля. Вот что мы имеем, никакого этноцентризма. )

Алина Чумакова Дима, Закон не пишет как правильно, это морально этический кодекс в НЛ. Закон это НП регулировка кнута- как звучит закон " при совершении такого то деяния, наказание такое то". "Правильно" внутренне понятие суждение, не НП - это внешний квадрант.
А я вижу, что основной, потому что я в гос системе работаю, также как и все мои знакомые и родственники, часть которых в системе образования, и с учетом своего 5 летнего опыта руководства в этой системе и тесного общения с чиновниками. )
Ты просто романтик )
Для конформной самости ( коих большинство ) в небезопасных красных ценностях НЛ и небезопасной среде НП главное выжить и она будет делать все что ей скажут, например бежать и срывать баннеры. Для более высоких уровней Самосоз и Достигатора в этих же красных ценностях главное достичь своих целей и преуспеть согласно ситуации и чтоб им ниче за это не было.

Алексей Шиндин C моей точки зрения, тут есть сильное различие мжеду западными и восточными подходами. Если в западном закон и условия и его поддержания потом передаются во внутренние убеждения, как личные так и коллективные, то (хотя бы) в России этого никогда не было так (стоит открыть историю). Тут, наоборот, договоренности, нормы, понятия могут стать внегласным законом, а могут и не стать. То есть внутреннее может стать внешним, даже если это там и не написано. Люди просто будут это применять.

А значит если даже мы собираемся применять карту AQAL, то один шаблон-путь тут не подходит.
А так как сейчас политика, экономика, управление да и идеология - это скопление всего разного, то просто нет единых правил игры и путей, каждый делает так, как его сообщество или пространство делает, а некоторые еще и маскируются и подстраиваются.
Два направления движения - не вопрос, мы будем и так и так, когда нам удобно.

Если говорить исторически, то никаких негласных или еще каких договоренностей в управлении нет, более того, большинство считает себя западниками, хотя не осознает, что они так не поступают и вообще жить так вряд ли смогут, то есть пропагандируют одно, а делают по другому.
Поэтому вот таком хаосе и получается, что
1. законы принимаются - но чисто по-русски можно договориться, НП не верховенствует и вообще условий для его функционирования нет
2. либо есть законы и условия функционирования, которые часто не принимаются чисто внутренне, потому что понимаем, что не так, а изменить ничего не можем.

И пока все это будет тащиться в разные стороны, то вряд ли что будет. ВО многом это просто противоположные направления. История - это все же глубинная вещь, которую просто так принятием "нового пути" не зачеркнуть.

Алексей Шиндин И пару слов про уровни... вопрос тут не так прост, что вот нам соответствует, и мы реализуем, или не соответствует, поэтому не реализуем.

Многие люди (а это просто фактор давления среды, которая по умолчанию гораздо сильнее отдельного человека) могут, готовы и даже иногда хотят выполнять тот вид работы, реализовывать тот тип видения и т.д., который им
1. доступен
2. устраивает в чем-то
3. но не является для них предельным в плане возможностей, мечт, способностей...

Именно поэтому было бы корректнее говорить не о каких-то там красных, голубых, достигаторах и так далее - это лишь часть картины. А о ПРОФИЛЕ человека, где часть уровней является недоступными-некомфортными, несмотря на то, что они пройдены, а он не всегда реализует свой предельный потенциал

Поэтому госорганы или неважно где, человек
1. находится там, потому что он так может
2. он сам принял решение, что это ему подходит по каким-то причинам
3. из всего этого никак однозначно не следует, что это его предел или ценность или уровень или что-то еще
4. это его ситуативная адаптация, которая ему так же в чем-то комфортна, исходя из его профиля.

Поэтому, с моей точки зрения, до сих пор идет огромная путанница с приписыванием уровней, центризмов и прочего, не учитывающего многообразия Непоследовательных профилей человека.

 

Алексей Шиндин

Добавлю, что стоит вспомнить, почему в Западной Европе больше говорилось о морали, как производной от общества, законов и прочего, а в той же России говорилось о нравственности, как производной от внутреннего, совести, человека. Многое из этого не изменилось, кроме того, что сильное влияние одно на другое оказывать начало...

 

Алина Чумакова "Если в западном закон и условия и его поддержания потом передаются во внутренние убеждения, как личные так и коллективные, то (хотя бы) в России этого никогда не было так"

Не согласна. Так было в период СССР.
Законы в НП работали и во многом согласованы были с НЛ особенно в плане воровства и проч.
При этом идеальной ситуации нет нигде, даже в европе. Везде найдутся те для кого закон не писан, коррупция в суд системе ит д вопрос в масштабе этого явления.

Алексей Шиндин я не говорил сейчас про идеальную ситуацию, а попробовал выделить источники движения и изменений. а так же выразить мысль о том, что когда все смешивается в кучу, все направления движений, то на выходе что?.. примерно ноль.

СССР был разный в силу многих причин, смотря какие годы.
быть согласованным - это очень хорошо, но я очень сомневаюсь, что именно посыл начальный в России пойдет с НП. потому что это исторически несвойственно, и дополнительно согласованность так и не наступает, а лишь делит мир на части, где каждый считает свой подход правильным, но... готов делать вид или даже частично мириться с другим подходом.

И вот это "частично" и "делать вид" как раз и плодит раздвоение и в пределе размножение, когда люди думают одно, а вынуждены делать другое и так далее. Почему?.. Потому что нет никакой ни политики "партии и общества", чтобы ее принять и сердцем и мыслями, и внутри и снаружи. Люди даже которые это не осознают, подсознательно понимают, я думаю...

И пока страна, правление, а потом и люди не решат: мы будем так или так, или как-то еще, то так и будет лебедь, рак и щука. Именно так и тянут во все стороны западники, почвенники, иные и так далее.
Почему это выгодно?.. потому что можно делать это громкое бла-бла-бла, а пока заниматься втихаря чем-то другим на фоне "стабильности". Выгоден бесконечный процесс, а потом если что, уехать или примкнуть к победителям, или получать деньги из заграницы, или что-то еще...

Тут не так как там и не так как где-то еще, потому что тут пока НИКАК, ни политики долгосрочной, ни экономической стратегии, ни много чего еще. В этом вопрос, ОДНОЗНАЧНОСТИ.

Алина Чумакова Уплыл от темы в свои мысли как обычно. ) диалог перешел окончательно в монолог увы.

Алексей Шиндин вопрос там был про СССР, какие годы ты хотела обозначить?.. потому что ситуация была очень сильно разная.

Алина Чумакова Все всегда разное. ) это был мой ответ на твою категоричную фразу "России этого никогда не было так"

Алексей Шиндин Ну тогда пжл пример закона, который стал социально-внутренне приемлимой нормой в России, СССР. Причем желательно, чтобы эта тема не была уже внутренней. Я могу подозревать, что такое есть, но хотелось бы зацепиться за пример конкретики.

Это весьма интересная тема, но уход в теории и в конкретику могут вести по разным дорогам, иногда бы их пересекать.

Алексей Шиндин @Алина Чумакова, я приведу некоторый пример в современной России, тоже не без созревшего ВЛ-влияния. Закон о запрете пропаганды нетрадиционных отоншений среди несовершеннолетних.
Я думаю, что такая формулировка в целом поддерживается подавляющим больши...Еще

Алина Чумакова В НЛ в СССР откликались те же законы о воровстве и взятках, об этом говорит масштаб этого явления в ссср и для сравнения в современной рф. Именно масштаб показатель насколько изменился НЛ, так как законы в НП перестают работать с изменением именно НЛ и...Еще

Алексей Шиндин не очень понял все же, про какое время в СССР идет речь прежде всего?

Алексей Шиндин С точки зрениия принятия закона важен резонанс и предпосылки. Закон про гей-пропаганду среди несовершеннолетних хороший пример. Про невежество и прочее я опущу, потому что не согласен ни с формулировкой ни с теоретическим видением по данной теме.

Алексей Шиндин Про то, что введут и поддержат все - это сильное передергивание на уровне, что и скоро козоебов разрешат офицально женить и толерантно к ним относиться.

Почему не соблюдаются законы, я написал. А именно: что движение идет не с той стороны, как было исторически принято в России/СССР. И пока это противоборство будет продолжаться, будет расти постмодерновая шизофрения, которая у каждого выражается в его собственных ценностях и действиях. И редкие очень законы будут резонировать по существу содержания.

Алексей Шиндин Про низкий уровень ценностей - это вопрос очень спорный. Приведи пример высоких ценностей, назови страну. Потому что сравнительная характеристика возможна к применению только при наличии других объектов для сравнения. А если таких нет или не приводится, или нет методов сравнения, то некорректно употреблять такие формулировки.

Алина Чумакова Лично я при нем еще жила. даже в 80х на территории азии где взятничество сильно как нигде, его масштаб был в десятки раз меньше, чем сейчас. И люди презирали тех, кто этим занимался. Старшее поколение ( тем людям которым сейчас за 70) до сих пор презирает, что говорит об их периоде жизни в ссср. С этим поколением я общаюсь массово, так что знаю о чем говорю. Вот сам и посчитай этот период. )

Алина Чумакова А сейчас многие молодые товарищи (от 20-25) с которыми я общаюсь в принципе не могут понять че в этом такого. )) у них недоумение в глазах встречается просто.

Алексей Шиндин Прекрасно, значит 80ые годы.
Если говорить о взятках, то мы и имеем пример того, что НЛ неписанные правила в целом работали, пока не усилилось внешнее влияние, которое можно в некоторых моментах воспринимать как противоположное, то есть от НП к НЛ.
Сейчас же часть даже молодежи готовы поддерживать неписанные правила, а часть готовы только что по закону и не больше. Это абсолютно разные группы, которые имеют иногда очень узкую общую зону. И это сильно не изменится, пока не будет определен путь резонанса и движения: откуда и куда. К примеру, все же мы НЛ ценности возводим в законы НП, или наоборот, мы привносим элемент западной культуры и постепенно принимаем НП законы, чтобы они становились ценностями.

Алексей Шиндин С моей точки зрения всего лишь нужно определиться: с кем мы и где наша идентичность, ну или уж настолько иметь гениев-управленцев-законодателей, которые бы вели страну, народы и культуры очень гибко. Последнее нам не светит, да и мир сложен, чтобы такое совершать.

Именно в том числе и поэтому я не вижу позитивного влияния привнесения все больше и больше западного, которое размывает идентичность историческую. Если уж привносить, то принять как факт, что мы пытаемся быть как кто-то еще. Я не думаю, что с этим согласятся большинство населения, а как это внедрять, так тем более непонятно.

Алина Чумакова 80 е уже были коррумпированы больше, чем предыдущие 40 лет, потому я и написала "даже", а показатель старшее поколение о которых я тебе написала, но раз тебе лень считать период их осознанной и активной жизни то это с 50х до 90х как минимум. )

Леша, заметь, что ты опять сам с собой говоришь. Ибо нигде темы про запад у меня не было и нет. А ты все про свое. Как то навязчиво
Сейчас нам все обилие говна привносит наша власть ( ты ж сам перепостил про жкх) , причем тут запад, хотя как отвлекающий момент для населения хорошо работает. Но ты ж все таки не население. ))) или ты думаешь у нас там наверху из госдепа и спецально все разваливают?

Алексей Шиндин Я не соглашусь про 50е и далее годы, про все десятилетия. Потому что в целом знаком по десятилетиям, как менялось политическое и экономическое обустройство СССР. Да, в итоге получилась борьба между группами, где победила группа, которая хотела быть как кто-то еще и иметь себе.

Я говорю про то, что НЕЛЬЗЯ говорить о категории уровень или что-то еще, пока нет сравнительных маркеров. Это просто некорректно. Уровни не висят в пустоте, а любой пример тут должен подкрепляться примером где-то еще, я считаю. Так устроены сравнительные науки.
И в этом есть большая проблема, с моей точки зрения, большинства дискуссий - многие люди не умеют сравнивать, не владеют этой культурой и инструментарием, а для этого нужен и кругозор и мышление адекватное.
Не зря сравнительные дисциплины изучаются на поздник этапах образования, потому что нужно накопить инструмпентарий и знания, и даже там сама методология сравнительного подхода остаются часто недоступна обучающимся в полной мере. Это показывает в том числе развитость мышления.

Я отвечу, причем: при том, что ничего не появляется само, всегда есть влияние и борьба. И пока не будет определена политики и вектор, каждый будет весьма искренне на это указывать и заниматься своими делами.

Алина Чумакова "Я говорю про то, что НЕЛЬЗЯ говорить о категории уровень"
И чего еще нельзя будет в нашей стране в фейсбуке ))))

Алексей Шиндин

Алина, это академически некорректно, так как мы попадаем в область сравнительных дисциплин. И вообще просто непонятно лично мне, как можно обсуждать категории сравнения без этих самых сравнений...