Обуждение интегрального подхода К.Улибера, которые были вызваны рефлексией на статью
Отображения в систему: интегральный подход К.Уилбера AQAL
Здесь поднимаются старые вопросы в новом ключе, а так же ряд новых вопросов. Действующие лица - интегральное сообщество России
Коментариев
Sergey Badaev Я думаю, что для понимания AQAL ключевым является вопрос: моделью чего является AQAL? Это архитектура сознания, или архитектура Космоса? А это в свою очередь требует хоть какого-то формулирования онтологии в явном виде. Необходимо ответить на вопрос: что, собственно, существует? А потом попытаться описать это многообразие в виде какой-то модели. В AQAL не находится места математике потому, что все сектора модели, на мой взгляд, описывают физический мир пространства и времени. Поэтому там нет места для таких идеальных объектов как числа, понятия, законы и проч.
Алексей Шиндин Думаю, что AQAL - это архитектура сознания-духа, который вынесен за саму AQAL и интегральынй подход по сути.
Положение духа, а если приземленнее, то просто наблюдателя не определено в AQAL однозначно. Это же подтвердил и Клинт Фуз, которому я задал вопрос (и Таня Гинзбруг тоже) в разных формах. Наблюдатель-дух может быть и в ВЛ, и везде и нигде, то есть вне модели.
Как я понимаю этот вопрос, наблюдатель как 1лицо - это ВЛ, но наблюдатель наблюдателя (в aqal это дух, который обозревает это все) вынесен за сам AQAL Об этом же и говорят философские парадигмы, на которые опирается Уилбер, они все постулируют наличие прежде всего сознания, но не мира. А точнее Сознания и Духа в сложном сплетении.
А вот как раз мира там нет, он порождается и вторичен. Поэтому в Интегральном подходе это карта сознания, которая может отображать мир.
Алексей Шиндин Теперь про онтологию, а ее просто не может быть там как онтологии. Раз постулируется первичность духа-сознания, а с миром как раз не ясно обстоят дела (но предположительно он тоже порождается духом, но в другой форме, отличной от сознания), то и можно лишь говорить о представлении в сознании нечто без наличия чего-то вовне сознания, то есть без онтологии.
В Интегральном подходе существует сознание, в котором отображен мир. Все сектора - это все в сознании, даже ВП + НП.
То есть мы имеем по аналогии с наблюдателем -> наблюдателем-наблюдателем схожую схему. А именно, есть уже сознание (которое в AQAL признается именно объективным, оно и дух и единственно объективны), а вот на втором этаже или шаге в сознании уже есть подразделения на субъективное - левые части и объективное - правые части. Но все это в СОЗНАНИИ.
Поэтому как таковой физический мир там не выявлен, акцент сразу переносится в то, что это уже происходит в сознании-духе, который, ОДНАКО, за AQAL вынесен, его можно только принять как философскую парадигму, или тогда вообще не работать с AQAL.
Алексей Шиндин А что касается математики, описывающей идеальные объекты, так просто где именно их искать?.. Если искать на карте, то тут есть некоторая путанница с принципами квадрантов (особенно когда появляются 8 зон и распределение наук по ним).
Более того, не исключается ведь, что наука может работать не только в одном квадранте, даже к этому стремится интегральность сама в понимании Уилбера и интегрального подхода. А математика - это наука, тогда... она может не попадать ни в какой квадрант, а быть по ним распределена? Возможно.
Но тут проблема в том, что некоторые аспекты математики предположительно вообще трудно в какой-то квадрант сопоставить, они как идеальные конструкции (я тут согласен, Сергей) вынесены с карты и уже должны соотноситься с сознанием-духом. Точнее получается, что дух породил сознание, породил мир, он еще должен породить и идеальные конструкции, а они и не в духе и не в сознании, не очень понятно где они. Но это точно не вопрос карты AQAL.
Хотя, возможно я что-то тут не улавливаю, и все же достаточно квадрантов AQAL и математика та же с ними соотносится. Но как, у кого есть ответ?..
Алексей Шиндин Как некоторый итог:
некоторые вопросы предположительно выходят из AQAL как системы и должны включаться либо в некоторую МЕТА-систему, охватывающую AQAL, но превосходящую ее. Либо вообще не рассматриваться в AQAL как несуществующие или все же так или иначе отображенные в карте, в том числе путем ее трансформации в очередную версию.
правкаудалениеответить
Оставлен Алексей Шиндин Январь 5, 2013 - 21:35
Динара Бадаева объекты, как физические, так и "идеальные" но записанные на носитель - это по определению - "объекты"- являются внешним по отношению к рассматривающему - субъекту. и их "адрес" - внешние квадранты. Когда мы рассматриваем нечто, как объект - это 3я перспектива ОНО или ОНИ (по отношению к множественному "социальному" объекту). Математика,как наука, записанная и изучаемая. Математика, как язык, описанный метод для записи, кодировки - это все абстрактные объекты. ВП
Elvira Sichevaya Возможно несколько не отвечая на заданные вопросы, и все же - мне математика всегда представлялась обитателем нижнего правого, три тысячи лет назад именно она служила для подсчета и описания предметов внешнего мира (как, по сути, и сегодня). Это не аргумент в пользу полноты карты - мне бы хотелось разобраться с примерами неполноты.
Динара Бадаева мысль, порождающая математические символы, процесс интеллектуального индивидуального творения в момент этого процесса - ВЛ (пока он не выведен через слово или запись во вне - другим (уже в виде объекта)
Алексей Шиндин ВП?.. В математике нет объектов как таковых, тем более физических или записанных где-то. Большинство математических конструкций ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ в материальном мире и никогда не будут существовать вне зависимости от развития цивилизации, в этом специфика математики. Она часто оперирует конструкциями БЕЗ ОБЪЕКТОВ.
Вот где располагаются изоморфизмы? В ВП?.. Но их не существует никак.
А логики где располагаются (среди которых есть матлогики)?.. В ВП они никак не попадают.
Динара Бадаева Язык символов, язык интерпретаций, оформление вербальное этого интеллектуального процесса - спрямую связан с культурой, в которой взращен интеллект этого индивида (НЛ)
Алексей Шиндин Эльвира, именно поэтому я заранее не стал ничего отрицать, потому что я вижу распределенность по секторам, но что-то вообще мало куда распределяется в той же математике...
Математика как нижний правый - это не совсем корректно. Может много тыс лет она и имела такую функцию и ТОЛЬКО ТАКУЮ, но уже тогда она служила и не только для этого, а уж тем более с развитием наук в ней появилось столько, что сейчас в ней больше нереального, чем реального, то есть объективного.
Кроме того, если математику записывать только в системную науку, то вряд ли это так, математика полностью не попадает в НП, так и с объективностью у нее плохо
Динара Бадаева обсуждение в сообществе, верификация и прочее вписание этого интеллектуального продукта, записанного языком математики - это НП
Алексей Шиндин Вот Перельман доказал теорему-гипотезу Пуанкаре, к примеру. Она звучит так "Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере."
Где это такое "гомеоморфно", "без края", "компактное многообразие" - это идеальные конструкты все, их нет в реальном мире.
Где кто видит какие сектора, а тем более объективные?
Алексей Шиндин Дина, что тогда получается, что есть некоторые "вещи-процессы", которые могут раскладываться по секторам, но не попадают ни в один из них?.. Я выше писал такой вариант, не исключал его.
Динара Бадаева число 5, которое ты видишь на мониторе, это объект. это запись , на которую ты субъект смотришь. ВП
Алексей Шиндин И как я затронул этот вопрос выше, "Математика" - это не просто нечто, что можно разместить. Это такая же, а возможно еще более обширная или на данный момент несравнимая система с AQAL. Тогда и возникает вопрос о корректности вообще сравнения и отображения больших систем в друг друга.
Ведь каждая из них уже содержит предположительно "ВСЕ". Помещая такую систему внутри другой мы что делаем, плодим ВСЕ в квадрате и причем по непонятным принципам, а это нужно? Или будет правильнее тогда просто сравнивать все системы, которые сами по себе массивные и "описывают все", без попыток одну положить в другую?
Алексей Шиндин Я понимаю про число 5 на мониторе, согласен. Где находится гомоморфизм, в каком секторе?
Одной из самых абстрактных форм в математике является, к примеру, Теория категорий. Она полностью оперирует идеальными и несуществующими объектами, да и переживать их как внутреннее (индивидуальное или коллективное) их нельзя
Тео́рия катего́рий — раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.
Sergey Badaev Алексей Шиндин написал: "вот на втором этаже или шаге в сознании уже есть подразделения на субъективное - левые части и объективное - правые части. Но все это в СОЗНАНИИ". Если это все в сознании, то по какому критерию происходит деление на ВЛ и ВП? Если это все в сознании, то это все субъективное, и этому всему надлежит быть в ВЛ. Не так ли?
Алексей Шиндин Есть такой вариант решения:
1. если что-то очень абстрактно, то сразу его отображать в AQAL нельзя
2. нужно либо его свести к чему-то конкретному, либо соотнести с каким-то действием или субъектом действия.
3. тогда оно может быть отображено уже как конкретное или с привязкой к чему-то в квадрантах AQAL
Алексей Шиндин Сергей, как я понимаю, разделение на левое и правое происходит примерно так:
если это имеет опытное подтверждение со стороны, то это ВП + НП, если это не имеет опытного подтверждения со стороны других (+ все же не материально-объективное), то это ВЛ + НЛ.
Но при этом все это продолжает оставаться в сознании.
Тут всплывает еще один вопрос, что такое "подтверждение со стороны"?.. В самом AQAL ей же это подтверждено не может быть. Если это всплывает в сознании, порожденное каким-то образом духом, то есть еще и другие сознания. Да, измерения сознаний мы можем представить холонами в AQAL, но сами другие сознания они получаются ВНЕ карты, как и первое.
Тогда мы имеем некоторый набор (предположительно бесконечный) сознаний, которые порождены или и есть дух, которые раскрываются в виде холонов карты AQAL. И подтверждают они (соответственно делят на Лев и Прав) тоже в рамках AQAL, сами оставаясь вне карты. Как-то так.
Динара Бадаева "Наблюдатель-дух может быть и в ВЛ, и везде и нигде, то есть вне модели. " Наблюдатель может быть в перспективе первого лица, второго, третьего ....пятого... научный взгляд - позиция третьей перспективы. и ты и Таня Гинзбург, рассматриваете AQAL с этой т. з., объектно. отсюда эти "несходняки". 4я тз и, тем более, 5я, "лежат" за пределами видимости 3ей позиции, поэтому возникает впечатление, что что-то "вне модели" Научное (объектное) видение видит AQAL трехмерно, плоско.
Алексей Шиндин Как я понимаю, чтобы избежать наслоения и путанницы, нужно вводить именно (как минимум) двухэтапность как было предложено выше или как-то еще. Разделение на сферу сознания-духа и ее отображение в сферу карты AQAL. Это две нетождественные, а во многом непересекающиеся карты.
Именно это и делает Уилбер изначально, когда все разделяет на полярности и говорит, что это так оно и есть, но сие нужно преодолеть в недвойственности.
Он это говорит в отношении того, что в последствии назвал секторами и другими категориями. Но... возможно из его поля внимания ускользнул тот факт, что решая вопрос недвойственности на сферы карты мы просто перекладываем его в другую сферу - которая называется в интегральном подходе сознанием-духом, как бы выносим за скобки. Про эту сферу ничего не говорится, кроме того, что она изначально недвойственна и едина по определению.
Пусть так, но ведь между двумя сферами тоже сохраняются некоторые отношения, и они опять весьма двойственны с моей точки зрения.
Динара Бадаева "это не просто нечто, что можно разместить." Мы ничего и нигде не размещаем! Сектор - это НЕ ПРОСТРАНСТВО. Это РАЗЛИЧНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ!
Алексей Шиндин Дина, я допускаю, что он может быть хоть в 10ой позиции и может перемещаться, совершенно верно, однако в AQAL непосредственно представлены всего 3 позиции и точка. Дальше они там где? Значит это вне карты AQAL.
И кроме этого, что есть наблюдатель?.. Это дух и его производные, а они тоже вне карты, они лишь с ней ассоциируются-перемещаются. То есть как тогда затрагивать вопросы духа-сознания, в какой сфере и где?
Это МЕТА-вопросы, но для них тоже должны быть сферы, пусть и уже МЕТА-сферы, я думаю
Алексей Шиндин Сектор как различные точки зрения сознания через фильтры. Возвращаемся к вопросу
1. Где находится тот фильтр, который называется математика или ее разделы. Он должен быть в секторах по любому. А фильтры мы именно размещаем по секторам (или слово неудачное "разместить"). Решение этого вопроса я предлагал уже выше.
2. И вопрос с духом-сознанием вне карты AQAL остается. Его Сергей поднимал не раз, я озвучил свою интерпретацию в рамках своего понимания интегральной теории
4 мин. назад · Отредактировано · Мне нравится
Алексей Шиндин Я думаю, что наша дискуссия проходит именно в режиме совместить, понять и включить максимальную глубину вне зависимости от сложности вопросов. Именно поэтому мы тут пытаемся сопоставить, несильно отклоняясь. Но где-то и выйти за пределы.
Чтобы не было ощущения, что это в режиме критики. Это не так, и это чувствуется от всех сейчас.
правкаудалениеответить
Оставлен Алексей Шиндин Январь 5, 2013 - 22:20
Алексей Шиндин Вернемся к конкретике, может так будет проще:
где располагается число 5 ВООБЩЕ. Не на мониторе, не в сознании наблюдателя, а ВООБЩЕ. Может такое быть или нет?
Динара Бадаева Леша. AQAL не ограничивается квадрантами! Есть еще аспект "состояния", и "дух и его производные" проявляются в этом аспекте модели и этот аспекттоже можнорассматривать с различных т.зрения. А еще и уровни, не забывай и это все одновременно )))
Динара Бадаева Леша, я что такое ВООБЩЕ. Где - это место, число 5 может -это мыслительный конструкт. он может быть в уме (сознании) или на каком либо носителе. А что значит "вообще", Леша?
Алексей Шиндин Да я понимаю, Дина. Я нисколько не отрицаю и даже более чем готов учитывать и поискать. Цель-то поискать и ОТКРЫТЬ, ОЗАРИТЬСЯ Если кто-то озарился уже, то я готов выслушать тоже. Если я озарюсь, то я сообщу.
Просто не могу пока уловить, где мир идеальных конструктов может быть расположен в AQAL?..
Тут опять варианты:
1. это из другой философской парадигмы, и она отличается от той, что предлагает Уилбер, и искать не стоит. Поэтому это не проблема AQAL, а философий
2. Метод решения выше я один предлагал: сведение к конкретике
3. Это сферы сознания-духа и другие сферы, которые пока не рассмотрены чисто в AQAL, а перспектива на будущее
4. какие-то еще варианты...
Алексей Шиндин Дина, и все-таки, твое мнение насчет:
Фильтры могут быть разнесены по квадрантам, состояниям, уровням и прочему. Они же не обязательно строго должны соответствовать, так?
Тогда просто с той же математикой (да и на будущее, если что-то искать), нужно момент потенциальной разнесенности учитывать.
Алексей Шиндин Про число "5". Считается, что математика - это не просто язык, она реально отображает мир идеальных конструктов. Я думаю, что в математике мало кто из людей придерживается других позиций.
Так мир идеальных конструктов или вообще конструктов где в AQAL?...Еще
Динара Бадаева Сознание индивидуальное, коллективное. Свидетель, дух (сознания тонкого, причинного и др состояний) - и все его производные так или иначе вербализуемые и невербализуемые, но не выведенные наружу это Внутренние квадранты. Продукты сознания - материальные, когнитивные, описанные, доступные для изучения, ознакомления другими индивидами, для включенияих (продуктов) в свое сознание - мы их воспринимаем "извне, как объекты, зыуки, символы, знаки, наделенные конвенциональным смыслом.
Алексей Шиндин Хорошее разведение на лев и прав.
Выше свою позицию про двухэтапность я высказывал. Это раздление можно проводить на одном из этапов, если не "докапываться" до других сложностей (сейчас они не в тему, поэтому не буду).
То что дух-сознание вынесено все же ЗА, но может перемещаться "по лицам" - это принимается?
Динара Бадаева "Считается, что математика - это не просто язык, она реально отображает мир идеальных конструктов. Я думаю, что в математике мало кто из людей придерживается других позиций." Леша, это договоренность. Это КОНВЕНЦИЯ. Математики так договорились.
Алексей Шиндин Язык может быть конвенционален, к примеру, но описанное или указанное языком - это нечто иное. Математика поэтому вынесена вне гуманитарной и вне естественно-научной области, потому что это ни то, ни это, и то чем она занимается - это больше чем конвенция. Она появляется, начиная с конвенции, но развивается дальше...
Примеры выше я приводил. Нельзя сказать, что это субъективно, нельзя сказать, что это объективно.
Динара Бадаева "То что дух-сознание вынесено все же ЗА, но может перемещаться "по лицам" - это принимается?" Не пОнял, ЗА что вынесено дух-сознание?
Алексей Шиндин ну что духа-сознания нет в AQAL, он лишь проявляется через AQAL как через фильтры, холоны, что-то еще.
Алексей Шиндин Есть весьма популярное мнение, что когда не было ничего, то все равно были исчисления. Не исчисления в плане символов и цифр, на бумаге или даже в уме конвенциально, а что сам мир, существа, сознание, дух и прочее - это суть конструкты (объективные или не очень), которые описываются мета-математикой.
Мета-математика - это принципы и закономерности в пустоте. А форм их проявления может быть множество. Это очень похоже на Дух в AQAL. Поэтому я и говорю, что это во многом равномощные системы.
Sergey Badaev Алексей Шиндин написал: "Сергей, как я понимаю, разделение на левое и правое происходит примерно так:
если это имеет опытное подтверждение со стороны, то это ВП + НП, если это не имеет опытного подтверждения со стороны других (+ все же не материально-объективное), то это ВЛ + НЛ.
Но при этом все это продолжает оставаться в сознании". /////// Уилбер использует понятия субъективного и объективного. А теперь представь: зашел я в лес и увидел там гриб. Никто кроме меня этот гриб не видел. Никакого подтверждения со стороны. Куда относить этот гриб?
Алексей Шиндин 1. Дина предложила выше еще одно разделение
2. Если говорить про мое понимание, то процесс происходит примерно так.
Речь идет не о человеке-существе. Сознание восприняло нечто, классифицировало его исходя из индивидуального опыта, соотнесло с коллективным опытом, и сказало - это есть гриб, у меня есть информация в левом субъективном, и подтвержденная от от правого объективного. Типа я сверилось только что, да, есть такой предмет, называется гриб, это не только мой глюк, он если и глюк, то общий.
Есть некоторая сплетенность с коллективным как подтверждением и объективным как тоже подтверждением. Вот такой клубок.
Как мне представляется, чисто инструментаирев карты AQAL бывает недостаточно, чтобы произвести все операции, часть все же уходит чисто в сознание и происходит ЗА КАДРОМ (в сознании), а на карте AQAL лишь отображается результат. Именно поэтому с моей точки зрения важно, что с сознанием и даже если оно ЗА, то и с ним что-то нужно делать, а то очень многое остается за кадром.
Как-то так.
Алексей Шиндин И повторю свои ощущения: вероятно, Уилбер не владеет языком конструктов в должной мере, я этого не чувствую в его текстах. Что бы он не писал, что с ультрафиолетовой или какой там высоты он рассматирвает - это лично его дело и заморочки в ВЛ. Сама заложенная архитектура им изначально в AQAL не способстсвует конструктному восприятию и пониманию. Это уже ее изучающие некоторые пытаются так работать.
правкаудалениеответить
Оставлен Алексей Шиндин Январь 5, 2013 - 22:42
Алексей Шиндин И повторю свои ощущения: вероятно, Уилбер не владеет языком конструктов в должной мере, я этого не чувствую в его текстах. Что бы он не писал, что с ультрафиолетовой или какой там высоты он рассматирвает - это лично его дело и заморочки в ВЛ. Сама заложенная архитектура им изначально в AQAL не способстсвует конструктному восприятию и пониманию. Это уже ее изучающие некоторые пытаются так работать.
Sergey Badaev Я не согласен. Никакого подтверждения со стороны я в твоем объяснении не увидел. И все-таки, сам гриб попадает в "правый объективный", то есть в мир пространства и времени? Значит ли это, что в сознании есть восприятие гриба, а сам гриб все-таки находится за пределами моего индивидуального сознания?
Динара Бадаева "Есть весьма популярное мнение, что когда не было ничего, то все равно были исчисления" - да, есть такое мнение, порожденное, чьм-то сознанием, описанное в словах, услышанное и принятое другими. Все это - фильтры человеческого разума. Что "есть" за ними. Что есть "ничего", когда было "когда ничего не было", что такое Пустота, принципы, мета математика.... Все эти постижения сознания сознанием . Сознания бОльшего охвата. улавливаемого вневербальным образом, затем мыслительной упаковке вербальными символами (культурно обусловленными) все это Внутреннее разноуровневое и разносостоянческое. Которое потом выносится во вне в виде простроенных конструктовЮ карт моделей.
Алексей Шиндин Давай возьмем мысль Дины
"дух и все его производные так или иначе вербализуемые и невербализуемые, но не выведенные наружу"
Возникает вопрос "наружу" - это относительно чего?.. Ведь само сознание-дух вне квадрантов, он лишь проецирует через или в/на элементы карты.
Поэтому что такое наружу?.. Относительно духа самого - это категория бессмысленная. Все может быть и наружу и все может быть внутри. Весь мир - это дух, поэтому все внутри его, и весь мир - это порождение духа - это все снаружи.
Хорошо, берем сознание, попробуем через него "снаружи" подумать. Сознание - это часть духа. Тогда см выше. Тогда Сознание должно чем-то отличаться от Духа, чтобы мы смогли поискать некоторое ИНОЕ "снаружи".
Дина, в чем отличается Дух и Сознание?
Динара Бадаева А ВЕЩЬ В СЕБЕ человек познать не может. Даже, когда он находится в НЕДВОЙСТВЕННОМ опыте
Алексей Шиндин Дина, аналогично и дух и сознание - это тоже порождение чьего-то сознания.
Поэтому я считаю, что КРУПНЫЕ системы сводить одна к другой не стоит. Тут вообще нужен другой инструментарий, Неинтегральный. А пока же можно лишь сказать, что Математика как к...Еще
Алексей Шиндин Дина, так что такое "НАРУЖУ" в твоем "дух и все его производные так или иначе вербализуемые и невербализуемые, но не выведенные наружу". Наружу - это относительно чего и где?
Динара Бадаева Ведь само сознание-дух вне квадрантов, он лишь проецирует через или в/на элементы карты."
Леша! Ты о чем? О каком таком духе-сознании, которое вне чего? Я устала. Я не вижу понимания вопроса. Выхожу из обсуждения
Алексей Шиндин Есть некоторый дух-сознание, которое обладает и принимает набор фильтров, лиц, состояний и так далее. То есть AQAL - это весь этот набор того, что можно принимать. Но самого духа-сознания в нем нет. Нет?
Устала - выходи.
Если тебе несложно, напиши пжл, где же и относительно чего все-таки это "наружу"...
Динара Бадаева Есть некоторый дух-сознание, которое обладает и принимает набор фильтров, лиц, состояний и так далее. То есть AQAL - это весь этот набор того, что можно принимать. Но самого духа-сознания в нем нет. Нет?"
Алексей Шиндин Сергей с моей точки зрения (про критерий разделения на Л и П):
1. я таких разделений не вижу, поэтому и разработали мы несколько другой инструментарий, где эти вопросы снимаются
2. однако мы говорим в рамках AQAL, поэтому я попытаюсь еще раз развести Л и П.
Субъективное-объективное, внешнее-внутреннее или какое-то еще - это он прыгает, опирается на контексты, не проводит четких граней и сопоставлений контекстов. Я думаю, что это очевидно.
Поэтому Субъективное-объективное в сравнении внешнее-внутреннее не будет тождественным набором. Фактор контекста преломляет процесс сравнения по сути. Это даже не обсуждается, я думаю...
А если говорить конкретно про каждый случай отдельно, то да, на очень уж основополагающее разделение всего и вся это не претендуют, это некоторое системное разделение для удобства. И Клинт тоже не раз это говорил, это просто ИНСТРУМЕНТАРИЙ.
Алексей Шиндин Итак, гриб.
1. Шаг №1 = это все в сознании
2. Шаг №2 - это увидеть гриб.
Как мы знаем, гриб - это объект, на который смотрит субъект 1л (который при этом представлен во всех 4х квадрантах, но смотрит), а смотрит он на него как объект 3л. То есть гриб - это сразу Правые сектора. И при этом он попадает в ВП, потому что это единичный объект.
Насколько я знаю, все матобъекты туда попадают как холоны одного сектора (в отличии от живых холонов и коллективных). Или что-то изменилось?
Это пр правилам системы AQAL (ну такую аксиоматику ввел Уилбер, можно углубиться в саму аксиоматику и ее основания тогда).
Поэтому ответом на твой вопрос будет:
исходя из правил системы описанная тобой ситуация сначала разделяется на лица, а смотрится, как эти лица представлены в системе.
правкаудалениеответить
Оставлен Алексей Шиндин Январь 6, 2013 - 01:23
Алексей Шиндин И повторю свои ощущения: вероятно, Уилбер не владеет языком конструктов в должной мере, я этого не чувствую в его текстах. Что бы он не писал, что с ультрафиолетовой или какой там высоты он рассматирвает - это лично его дело и заморочки в ВЛ. Сама заложенная архитектура им изначально в AQAL не способстсвует конструктному восприятию и пониманию. Это уже ее изучающие некоторые пытаются так работать.
Sergey Badaev Я не согласен. Никакого подтверждения со стороны я в твоем объяснении не увидел. И все-таки, сам гриб попадает в "правый объективный", то есть в мир пространства и времени? Значит ли это, что в сознании есть восприятие гриба, а сам гриб все-таки находится за пределами моего индивидуального сознания?
Динара Бадаева "Есть весьма популярное мнение, что когда не было ничего, то все равно были исчисления" - да, есть такое мнение, порожденное, чьм-то сознанием, описанное в словах, услышанное и принятое другими. Все это - фильтры человеческого разума. Что "есть" за ними. Что есть "ничего", когда было "когда ничего не было", что такое Пустота, принципы, мета математика.... Все эти постижения сознания сознанием . Сознания бОльшего охвата. улавливаемого вневербальным образом, затем мыслительной упаковке вербальными символами (культурно обусловленными) все это Внутреннее разноуровневое и разносостоянческое. Которое потом выносится во вне в виде простроенных конструктовЮ карт моделей.
Алексей Шиндин Давай возьмем мысль Дины
"дух и все его производные так или иначе вербализуемые и невербализуемые, но не выведенные наружу"
Возникает вопрос "наружу" - это относительно чего?.. Ведь само сознание-дух вне квадрантов, он лишь проецирует через или в/на элементы карты.
Поэтому что такое наружу?.. Относительно духа самого - это категория бессмысленная. Все может быть и наружу и все может быть внутри. Весь мир - это дух, поэтому все внутри его, и весь мир - это порождение духа - это все снаружи.
Хорошо, берем сознание, попробуем через него "снаружи" подумать. Сознание - это часть духа. Тогда см выше. Тогда Сознание должно чем-то отличаться от Духа, чтобы мы смогли поискать некоторое ИНОЕ "снаружи".
Дина, в чем отличается Дух и Сознание?
Динара Бадаева А ВЕЩЬ В СЕБЕ человек познать не может. Даже, когда он находится в НЕДВОЙСТВЕННОМ опыте
Алексей Шиндин Дина, аналогично и дух и сознание - это тоже порождение чьего-то сознания.
Поэтому я считаю, что КРУПНЫЕ системы сводить одна к другой не стоит. Тут вообще нужен другой инструментарий, Неинтегральный. А пока же можно лишь сказать, что Математика как конструт - это огромная, самодостаточная система, и AQAL как конструкт (включаяющая каким-то образом дух-сознание) - это тоже конструкт. И эти конструкты могут взаимодействовать, но могут и жить отдельно.
Алексей Шиндин Дина, так что такое "НАРУЖУ" в твоем "дух и все его производные так или иначе вербализуемые и невербализуемые, но не выведенные наружу". Наружу - это относительно чего и где?
Динара Бадаева Ведь само сознание-дух вне квадрантов, он лишь проецирует через или в/на элементы карты."
Леша! Ты о чем? О каком таком духе-сознании, которое вне чего? Я устала. Я не вижу понимания вопроса. Выхожу из обсуждения
Алексей Шиндин Есть некоторый дух-сознание, которое обладает и принимает набор фильтров, лиц, состояний и так далее. То есть AQAL - это весь этот набор того, что можно принимать. Но самого духа-сознания в нем нет. Нет?
Устала - выходи.
Если тебе несложно, напиши пжл, где же и относительно чего все-таки это "наружу"...
Динара Бадаева Есть некоторый дух-сознание, которое обладает и принимает набор фильтров, лиц, состояний и так далее. То есть AQAL - это весь этот набор того, что можно принимать. Но самого духа-сознания в нем нет. Нет?"
Алексей Шиндин Сергей с моей точки зрения (про критерий разделения на Л и П):
1. я таких разделений не вижу, поэтому и разработали мы несколько другой инструментарий, где эти вопросы снимаются
2. однако мы говорим в рамках AQAL, поэтому я попытаюсь еще раз развести Л и П.
Субъективное-объективное, внешнее-внутреннее или какое-то еще - это он прыгает, опирается на контексты, не проводит четких граней и сопоставлений контекстов. Я думаю, что это очевидно.
Поэтому Субъективное-объективное в сравнении внешнее-внутреннее не будет тождественным набором. Фактор контекста преломляет процесс сравнения по сути. Это даже не обсуждается, я думаю...
А если говорить конкретно про каждый случай отдельно, то да, на очень уж основополагающее разделение всего и вся это не претендуют, это некоторое системное разделение для удобства. И Клинт тоже не раз это говорил, это просто ИНСТРУМЕНТАРИЙ.
Алексей Шиндин Итак, гриб.
1. Шаг №1 = это все в сознании
2. Шаг №2 - это увидеть гриб.
Как мы знаем, гриб - это объект, на который смотрит субъект 1л (который при этом представлен во всех 4х квадрантах, но смотрит), а смотрит он на него как объект 3л. То есть гриб - это сразу Правые сектора. И при этом он попадает в ВП, потому что это единичный объект.
Насколько я знаю, все матобъекты туда попадают как холоны одного сектора (в отличии от живых холонов и коллективных). Или что-то изменилось?
Это пр правилам системы AQAL (ну такую аксиоматику ввел Уилбер, можно углубиться в саму аксиоматику и ее основания тогда).
Поэтому ответом на твой вопрос будет:
исходя из правил системы описанная тобой ситуация сначала разделяется на лица, а смотрится, как эти лица представлены в системе.
Динара Бадаева Этот конструкт (выше)родился в твоем сознании (конкретно твоем, в этот момент этого уровня и состояния). Сейчас ты это так понимаешь и так формулируешь ВНУТРИ твоего индивидуального сознания. и ты это написал здесь. и это оказалось ВОВНЕ ТВОЕГО сознания и стало доступно для ДРУГИХ. внутри /вовне - относительно субъект-объектных отношений. так устроен язык, так устроено интеллектуальное постижение человека на общедоступном уровне сознания большинства образованных западных людей.
Динара Бадаева всееее. устала пошла отдыхать
Алексей Шиндин Так...
Дина, ты можешь не отвечать сейчас, на потом уж. Но я прокоментирую. Я понял твою мысль, однако:
Мы рассматриваем вопрос Л и П.
1. Сознание твое и сознания других - хорошо
2. Вовне существа и внутри существа - хорошо
А теперь посмотрим еще раз на пункты 1 и 2. Вовне-внутри сознания - это не то же самое, что вовне-внутри существа. Однако, ты пытаешься сопоставить их даже в режиме тождества.
Почему?
Потому что ты пишешь, что я что-то СДЕЛАЛ: сказал, написал, продемонстрировал. Это может сделать существо, но не сознание. Что может сделать сознание - это вообще пока не ясно. Более того, не ясны соотношения-взаимоустроения существа и сознания, то ли одно в другом, то ли наоборот, то ли они вместе сосуществуют, то ли существа вообще нет (а по AQAL это именно так, что есть сознание только: открой пжл адвайту-веданту, там ничего нет кроме сознания и духа).
То есть сделало и произвело вовне СУЩЕСТВО. Вовне границ существа.
Однако восприняло уже тогда (что это вовне или внутри) сознание. И оно восприняло не что вовне или внутри сознания, а что именно ВНЕ СУЩЕСТВА.
Мы имеем, что делает и границы определяются по существу, а разделение и восприятие производит сознание. А между существом и сознанием неясные связи.
И именно это я имел в виду, когда говорил, что существо (с сознанием или рассудком) определено в AQAL в рамках квадрантов и уровней. А вот сознание (как Несущество и не включает тело и другие компоненты) - это уже наблюдатель-наблюдателя, который не в ВЛ, а то ли везде, то ли нигде, то ли в МЕТА-системе какой-то.
Поэтому существо и сознание - это разное и с неясным содержанием, и завязывание это в узел ясности не прибавляет.
Алина Чумакова По моему, Леша, Дина прекрасно показала, что математика это процесс выраженный через все 4 квадранта. Не вижу, что тут может быть непонятного. Очевидно, что математика в плане ИМП имеет адрес 3л-3л - обектный взгляд и манипуляция с обектными абстрактными нематериальными символами, кот эмпирически подтверждаемы и культурно согласованы. Никто не утверждает, что обектность обязательно подразумевает материальность. Т е, все что сознанием и мышлением выделяется в качестве внешних об'ектов- будь то материальные об'екты или нематериальные символы и манипуляция с ними это будет перспектива 3 лица и
процессы Правых квадрантов. А все, что непосредственно суб'ектно осуществляется и интерсуб'екттвно подтверждается это процессы внутренних квадрантов. Математика как процесс в человеческом сознании( так как есть ли она сама по себе без сознания как конь в вакууме никто сказать не может) есть во всех 4х квадрантах Одновременно!
Математика же как теория - это карта, т е продукт перспективы 3 лица. Также как и сама карта АКВАЛ. О чем пишет Уилбер постоянно. Т е по сути это артефакт в другом контексте, как карта или продукт. И АкВАЛ в таком контексте тоже артефакт, который не имеет смысла раскладывать в 4х квадрантах ( смотри Уилбера про артефакт).
В разном контексте любой феномен будет по разному выглядить в аквал.
Второе, если не брать во внимание всю АКВАЛ, а не одни квадранты, то ничего не получится и все будет плоско всегда и чего то не хватать.
Sergey Badaev Про шаг 1 и шаг 2 в отношении гриба не понял. Формулирую вопрос про гриб по-другому. Считаешь ли ты, что модель AQAL делает различия между моим восприятием гриба (ВЛ) и грибом как материальным объектом, который существует независимо от моего восприятия (ВП)? Или в ВП находится что-то другое?
Алексей Шиндин Алина, я об этом сразу спросил, мы беремся/допускаем, что что-то может быть во многих квадрантах?.. Если да, то об этом спора-то и нет. Разные функции и содержания математики можно разнести по квадрантам.
Но с математикой остается все же вопрос идеальных конструкций. Вот Кант (а это величина) их ставил в сферу трансцедентального, фактически непознаваемого и неотождествляемого, вне миров. Так что с идеальными конструкциями?
Алексей Шиндин Сергей, с точки зрения AQAL, как я понимаю, есть ХОЛОН гриба в ВЛ, И есть ХОЛОН Сергея в 4 секторах.
Холон Сергея взаимодействует с Холоном гриба через набор фильтров Сергея (фильтры - это весь набор индвидуального набора в AQAL). Поэтому, по идее, твое восприятие гриба будет отличаться от ВП Гриба.
Но тут 2 вопроса-ветки возникают:
1. сравнение субъективного (левого) и объективного правого - это одна ветвь дальнейшего ответа на твой вопрос
и
2. что такое Холон Гриба?.. Это вообще идеальный как бы конструкт что ли. Идеальный конструкт в ВП. Какой он там гриб - честно говоря, фиг знает.
Поэтому тут неоднозначность этого ВП - это то ли объективно-исследуемое и его реально можно объективно исследовать с тех же разных высот, либо это ИДЕАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТ трансцедентальный (по тому же Канту), и он непостижим.
Если это все же объект, который можно объективно исследовать, то где тогда КОНСТРУКТЫ идеальные?.. Им нет места в ВП, как предлагалось выше.
Если это не объект, а конструкт изначально - гриб. Тогда получается, что в ВП весьма неоднородное множество.
Алексей Шиндин Алина, если в плане ИМП, то тогда 123л - 3л -3л, то есть ты имеешь в виду/
Sergey Badaev Алина написала: "А все, что непосредственно суб'ектно осуществляется и интерсуб'екттвно подтверждается это процессы внутренних квадрантов". ///// Значит ли это, что когда я переживаю какую-то эмоцию, то она находится в ВЛ, а когда я размышляю над своей эмоцией, то есть делаю ее объектом рефлексии, то она попадает в ВП?
Алексей Шиндин Нашел у Уилбера про математический пример:
"Квадратный корень из минус единицы - это означающее, референт которого существует в оранжевом пространстве и который может быть точно познан или увиден подготовленными математиками, воспроизводящими в памяти правильные десигнаты путем различных математических инъюнкций на данной высоте и с угла зрения 3-го лица."
Мягко говоря, не вся область любой науки или вообще сферы принадлежит к одному уровню (к оранжевому или какому-то еще). В той же математике открывается такое.... что оранжевому мышлению там ну просто делать нечего.
Я бы воспринимал это как плану "От..." - от оранжевого, к примеру.
Но тут вот указано, что это почему-то исключительно угол зрения от 3го лица. Почему?.. Люди переживают числа, символы и много чего еще, даже не будучи математиками. Это чисто будет уже тогда 1л. Тот же корень из минус единицы можно переживать аналогичным образом.
Я согласен, что тут можно применять язык
X-Y-Z, где всегда них подставлять лица.
X- где это, Y - кто это наблюдает, Z- с каких позиций
около часа назад · Отредактировано · Мне нравится
Алексей Шиндин Сергей, относительно себя у тебя получится только ВЛ. Но вот уже ударить себя по черепу и расколоть его, к примеру, это ВП
Sergey Badaev Вернемся к первоначальному утверждению: Алексей Шиндин написал: "Сергей, как я понимаю, разделение на левое и правое происходит примерно так:
если это имеет опытное подтверждение со стороны, то это ВП + НП, если это не имеет опытного подтверждения со стороны других (+ все же не материально-объективное), то это ВЛ + НЛ.
Но при этом все это продолжает оставаться в сознании". /////// Если холон гриба во всех четырех секторах, то что у него в ВП, то что находит опытное подтверждение со стороны других грибов?
Алексей Шиндин Алина
"3л-3л - обектный взгляд и манипуляция с обектными абстрактными нематериальными символами, кот эмпирически подтверждаемы и культурно согласованы"
Алина, с точки зрения математики, она ЭМПИРИЧЕСКИ никак не подтверждена и подтверждена не может быть. А Культурный аспект - это уже 2л.
Кстати, сознанием не выделяется математика и ее элементы. Я вообще с трудом представляю, что такое выделить абстрактный N-угольник. Это где будет, внутри или снаружи?.. Можно и внутри, можно и снаружи. Но внутри даже как-то поближе. Опять-таки, внутри и снаружи чего, сознания?.. А чем это будет различаться?
-----
"Математика как процесс в человеческом сознании( так как есть ли она сама по себе без сознания как конь в вакууме никто сказать не может) есть во всех 4х квадрантах Одновременно!"
Я это и предлагал, абстракции сводить к конкретике или известным категориям. В частности ты тут написала, что математику воспринимает сознание. Это был промежуточный ход. Можно было бы сказать, математика висит как конь в вакууме - это другой вариант.
Про артефакты. Любая теория может быть им. И когда эта теория становится достаточно объемной, то она становится для AQAL артефактом, неподъемным.
Про контексты не спорит никто. Тут больше речь идет про то, что контексты - да, интегральность - да, конструктность - почти нет. Мы натягиваем эту конструктность сами. Где-то получается, а где-то со скрипом.
Алексей Шиндин Сергей
Холон гриба (по правилам AQAL) в ВП.
Холон существа во всех 4х секторах.
Холон существа воспринимает холон гриба. Вопрос про то, почему грибы в ВП - это такие правила системы.
около часа назад · Мне нравится
Sergey Badaev По каким-таким правилам гриб попал только в ВП? Если это полноценный холон, то он должен быть во всех 4-х секторах. Опять вернемся к основному вопросу: если то, что находится в ВП, находится (=существует) помимо моего сознания, то почему мы называем AQAL архитектурой сознания, а не мира в целом?
Алексей Шиндин Сергей, по правилам системы, которые АКСИОМЫ, а значит не обсуждаются.
Я понимаю твой вопрос, он примерно заключается в следующем:
я как человек или сознание-человек что-то воспринимаю, и хочу понять, как и что попадает в какие сектора.
Вот, к примеру, гриб - почему он в ВП с точки зрения меня как сознания или сознания-человека. Это ОТЛИЧНЫЙ ВОПРОС.
Я тебе попытался цепочку построить, что на ЭТОТ вопрос тебе отвечать не будут. А цепочка сама может выглядеть так
1. человек-сознание - все сектора (это определено по правилам системы)
2. нечто воспринимаемое - (и это определено уже по правилам системы)
3. и между 1 и 2 происходит взаимодействие.
Ты же предлагаешь поднять вопрос о том, почему 2 определено именно так, я хочу как человек из 1 посмотреть на нечто сам определить или понять, почему оно именно такое. То есть по пункту 3 вывести пункт 2.
А этого делать нельзя, пункт 3 вообще возможен только когда определены заранее 1 и 2. Если это не определено, тебе по правилам системы запрещается ходить в пункт 3.
Ты уловил мысль?
Алексей Шиндин Почему AQAL - это архитектура сознания?... Потому что Уилбер любит ряд направлений философии, где есть только сознание и дух. Поэтому он считает, что есть только они прежде всего. А детали - это дело достаточно темное...
Что находится в ВП -это вопрос непростой.
Откуда мы смотрим, чтобы отвечать на этот вопрос. Если с позиции существа всех секторов, то это одно, если с позиции ВООБЩЕ (то ее в AQAL нет. она есть, но в ней можно быть только очень небольшому количеству категорий все самой aqal, с моей точки зрения).
А с точки зрения ПИМ все происходит и сообразуется ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. Вот и все.
То есть в ВП находится
вариант 1: то что воспринимается во взаимодействии (ПИМ) субъекта и объектов
вариант 2.1: идеальные конструкты и классическое содержание ВП (один из моих вариантов)
вариант 2.2: внешнее по отношению к сознанию (но так как это все сознание, то я выше писал, что выделил бы 2 шага: в сфера coзнания и сфера где существует само сознание. )
Sergey Badaev Алексей Шиндин написал: "Сергей, по правилам системы, которые АКСИОМЫ, а значит не обсуждаются". ///// Мое понимание "аксиом" AQAL сводится к тому, что гриб - это холон, а если это холон, то у него есть все 4 сектора. Так что это вопрос, кто из нас правильно понимает аксиомы AQAL.
Алексей Шиндин Нет. Насколько я знаю, 4мя секторами обладают только живые или живые-осознающие холоны.
А вот в ВП все остальное единичное неживое или неживое-неосознающее. Гриб у нас в данном случае неживой, наверное (почему)?
У тебя другие данные?
Sergey Badaev Алексей Шиндин написал: "человек-сознание - все сектора (это определено по правилам системы)" ///// А я всегда думал, что по правилам системы "человек-сознание" в ВЛ, а "человек-тело" в ВП. Разве не так?
Sergey Badaev АШ написал: " Гриб у нас в данном случае неживой, наверное (почему)?
У тебя другие данные?" ///// Не только у меня. Гриб - это живое существо.
Алексей Шиндин Давай так, варианта опять 2:
1. Тебе ответят Алина + Динара свой вариант
2. Мой вариант (согласно AQAL написанному и ненаписанному):
а. есть путанница сознание и существо, я выше про это Динаре на примере указал.
б. и все же я буду говорить о двухэтажной конструкции:
этаж1: сознание, которое непонятно где и как, но там еще есть дух и оно с ним связано. пусть оно будет в пустоте, к примеру. и это сознание воспринимает и вообще все остальное порождает. тогда оно есть во всех 4 квадрантах и может с ними ассоциироваться, менять лица, перспективы и так далее
этаж2: это уже происходит в сознании (!!!)
тут есть разделение на тело и еще одно сознание, на объективное и субъективное, внутреннее и внешнее и так далее.
Я считаю, что решая вопрос недвойственности на этаже 2, у нас пропасть между этажами самими. Это мое ситуативное понимание.
Алексей Шиндин Если гриб - живое, то значит Холон человека (4 сектора) взаимодействует с холоном гриба (4 сектора). Дальше куда вопрос ведет?
Sergey Badaev АШ написал: " Насколько я знаю, 4мя секторами обладают только живые или живые-осознающие холоны". ///// Это неверно. Например, атомы и молекулы согласно КУ - это полноценные холоны, которые имеют все 4 сектора.
Алексей Шиндин Хм. А цитату? Насколько я видел и читал, атомы и молекулы вообще-то в одном из секторов.
Если как ты написал, то тогда 4 на 4 взаимодействие идет. И вопрос куда движется?
Sergey Badaev Вопрос движется в сторону признания той или иной онтологии. Если существуют атомы, молекулы , грибы и т.д. независимо от моего сознания, то AQAL - это архитектура мира в целом, а не только сознания, если, конечно, мы не будем считать "сознание" и "мир в целом" синонимами. (За цитатой, извини, не полезу, уже поздно. Если у тебя есть под рукой твоя цитата, будь добр, приведи. Тогда я поищу свою цитату.)
Алексей Шиндин Цитата
"Так если вы отрицаете все эти метафизические аспекты, что же собой представляет ваша онтология?
Ну, как я уже сказал, я считаю, что все десять уровней реальности-сознания реальны (наши 10000 метров заранее заданы, но до бесконечности открыты)...Еще
Elvira Sichevaya Я тут подумала - по сути в квадранты раскладываются объекты, с которыми так или иначе взаимодействует холон. И чаще всего рассматривается в качестве холона человек. И принадлежность наук определенным квадрантам определяется в первую очередь объектами приложений этих наук. У меня никогда не складывалось впечатления, что их туда целиком пытаются заключить - это, скорее, ссылки. Ведь когда мы рассматриваем любую науку - это не только ее внутренние сущности, взаимосвязи и структура, это и сообщество вокруг нее, равно как и связи с другими науками. Если вернуться к математике - я вижу ее объектом информационные единицы, будь то вещи _реального_ мира или абстрактные сущности - и для человека эти сущности все-таки будут внешними (хотя во время подготовки к экзамену по вышке они норовили поселиться внутри меня - весьма неприятные ощущения :D).
Sergey Badaev АШ написал: "сознание, которое непонятно где и как, но там еще есть дух и оно с ним связано. пусть оно будет в пустоте, к примеру. и это сознание воспринимает и вообще все остальное порождает". ///// Вот это и есть онтология = существует только сознание и ничего не существует вне сознания. А внутри сознания мы проводим различие между сознанием сознания (= "сознанием в квадрате"), то есть нашим внутренним миром, и якобы внешним миром, который ничто иное как тоже продукт сознания. Ну что ж. Теперь остается только определить, чем внутренний мир отличается от внешнего. Мы опять возвращаемся к критериям.
Алексей Шиндин Сергей, все уходит все-таки в НАДэтаж. Что я под этим подразумеваю... Я буду чуть тут оперировать терминами, к которым привык и используем в Мозаичном, но все же в ключе AQAL.
Этаж может быть как высота или вид с высоты, как это принято в интегральном подходе. Но этажом может быть и УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ. Если самое простейшее провести ось от полного неконкретного, размытого непонятно что в сторону очень конкретного и детерминированного по всем позиция нечто, то это и будет ось. На самом деле их много и все не выглядит как ось, это для простоты восприятия.
Чем ближе к абстракции, тем меньше конкретики, но больше степеней свободы, возможностей и потенциала. Чем ближе к конкретике, тем плотнее связи, меньше потенций, но зато сильна конкретная реализация.
Поэтому когда мы говорим о некоторых идеях, течениях и теориях, мы можем прикинуть, насколько абстрактными понятиями и взаимосвязями они оперируют.
Что я хотел сказать именнно:
чтобы решить вопрос, КАК ЭТО ЕСТЬ - это один диапазон абстракций. А чтобы посмотреть, почему это как именно так и в каких рамках может быть - это уже другой уровень абстракции.
То есть все вопрос, есть ли дух или мир или что-то еще - это НАДэтаж относительно даже самых смелых разборок в сфере AQAL - это НАДабстракция. И там уже нужно смотреть философии или мета-философии, в рамках которых AQAL и другие системы порождены.
У Уилбера там известный набор философских идей. И из них родился AQAL. Ну нет там мира... что поделать. Нет.
Ты приходишь и говоришь: ну как так нет, и почему нет онтологии, в моих абстрактных философских идеях они должны быть. А он тебе говорит: а у меня их нет, поэтому мы в разных философских полях. И спускаться обсуждать это в сам AQAL тем более бессмысленно, так как это вопрос именно ЭТОГО этажа абстракции.
Какой выход?.. Либо на каждом этаже принимать выбранные направления и тогда ты уже спускаешься в конкретику дальше, либо не принимать, тогда ты уже изначально спускаешься в неверную конкретику и ее не принимаешь.
Вот это мы называем абстракционным движением в Мозаике. По сути так и мир может быть устроен, как уменьшение степеней свободы, но зато обретение конкретных форм и потенций.
Алексей Шиндин Сергей, я с тобой согласен, что это и есть онтология, но просто это выносится за скобки, не обсуждается. А в ИПМ говорится несколько болеее гибко. И Уилбер опять-таки не признает этот второй этаж-переход, что есть некоторая мета-онтология и так далее. Ну это его вопросы
Тогда я свою версию написал выше. Версию Дины + Алины тоже почитай. Я думаю, что они до конца ответят на вопрос твой, чтобы прояснить.
Алексей Шиндин Эльвира, ИТ вообще ни с чем кроме человека дела не имеет, как я говорил. Да, она признает возможность и грибам быть 4х-квадрнатными холонами в принципе, но все равно это КАРТОГРАФИЯ ЧЕЛОВЕКА. Поэтому грибы в пролете... даже дельфины, инопланетяне и так далее. Это тоже не обсуждается, а все за скобками.
Sergey Badaev "Внутри и снаружи, единичность и множественность - вот основные различия которые мы можем сделать, иэти очень простые особенности, присутствующие у всех холонов, как я считаю, создают эти четыре сектора". (Краткая история всего стр. 119.) То, что ты ви...Еще
Алексей Шиндин По поводу математики и информационных единиц. Я думаю, что мы усугубим вопрос, если признаем какие-то информационные единицы - это вообще ЧТО? ;))) Все можно трактовать как информационные единицы. Вообще ничего не существует кроме информации и энергии, а информация - это тоже по сути энергия. Да и у человека 2 потребности (если так грубо): энергия и информация. Все остальное в них вписывается
Алексей Шиндин Сергей, это вопрос все же открытый про Л и П. Когда Дина написала про внешнее и потом прокоментировал, то я написал про существо и сознание. Подождем ответа, может Алина напишет....
-----------------------
Алина Чумакова Леша, как это математика не подтверждается эмпирически??? Во первых, она возникла из очень эмпирических потребностей - посчитать убитых зайцев и разделить их на всех членов племени( утированный пример). Как дети учат математику , они начинают с эксперимента с палочками, т е с об'ектами, далее палочки переформируются в символы - немат об'екты, с которыми продолжается манипуляция в виде операций с этими обектами, далее эти символы структурируются в более сложные и происходит операция с операциями или системами этих символов - это само по себе эмпирический опыт - который повторяем и подтвержаем, например таблица умножения, кот можно сделать с ошибкой а можно и без. Любая мат операция это эмпирический эксперимент с нематериальными стмволами, мало того он проверяем в других эмпирических дисциплинах как например физика, где если неверны математические расчеты, то эксперимент провалится.
Все эти манипуляции с символами происходят в сознании и имеют ВЛ переживание, ВП формализацию, НЛ основу и подтверждение, НП проявление как соц системную науку. Это контекст математики как познавательного процесса, происходящего в Сознании человека. Тут есть все квадранты.
Если мы берем математику как методологию, то можем сказать, что она возникает как перспектива 3 лица, т е обектный взгляд на любой феномен. Это уже не контекст квадрантов, АКВАЛ это не только квадранты!!!! Большая ошибка так понимать АКВАЛ. Но еще перспективы и уровни, и типы и проч.
А если мы рассматриваем непосредственно математич продукт - например саму теорему, то это уже не вообще не холон, не метод познания, это артефакт, просто карта какого либо процесса, кот является продуктом определенной методологии 3 перспективы, кот феноменологически проявляется в индивидуальном Сознании определенного уровня в контексте определенного Коллективного и Среды.
Алина Чумакова Леша, если у тебя что то там скрипит и ты натягиваешь, извини это не проблема АКВАЛ, а твоего понимания. У меня ничего там не скрипит и не натягивается, и очень конструктивно.
У многих людей не воспринимается и скрипит математика и квантовая физика, но это не проблема их как теорий.
Самая главная ошибка кот я сейчас наблюдаю, судя по тому что тут еще накрутили с несчастным грибом- это восприятие АКВАЛ как карты об'ектов. Однако это карта эпистемологического процесса, кот конечно же происходит только в Сознании конкретного существа - человека, т е нашем. Поэтому тут все кажется завязанным на человеке. И нет смысла впенривать эту карту на феноменологию гриба, так как его ВЛ нам не доступен. Но мы можем рассмотреть через АКВАЛ ( которая не только квадранты!!!!!!) опыт познания гриба- если его видит Сережа, то это его ВЛ опыт, если этот опыт не будет подтвержден коллективно НЛ и экспериментально ВП, то это будет считаться или глюком ( на оранжевом уровне развития), или суб'ективным внутренним опытом Сергея ( на постконвенц уровнях), или магическим откровением( на синем например).
Уилбер создавал карту не реальности, а нашего познавания этой реальности и взаимодействия с нею.
И наше познание ее и конструирует, и интерпетирует и познает как внешнее и как внутреннее.
Существует ли она сама по себе без нашего познания, мы не можем сказать, так как эмпирически такой эксперимент не выполним, если не останется ни одного сознания, кот сможет познать это. Поэтому математика не может быть конем в вакууме, она прямо сейчас есть только в твоей Леша и прочих человеческих когнитивных процессах. И эти процессы рождаются от взаимодействия человека со средой, т е имеют реальный внешний аспект по отношению к человеку, но ПОЛНОСТЬю им из за процесса познания никогда не смогут стать.
Алина Чумакова Ошибка вторая - структурно разложить РАЗНЫЕ феномены по квадрантам, без учета Контекста - что и в каком виде мы сейчас хотим рассмотреть через АКВАЛ. Это не просто само собой, это самая частая причина почему с аквал начинаются трудности. Контекстов масса и с них начинают прыгать, однако каждый из них по разному преломляется через Аквал, от этого несостыковки.
ОШибка третья - считать что АКВАЛ это квадранты и картинка нарисованная Уилбером как упрощенная иллюстрация к конкретному примеру. АкВАЛ это не эта картинка!
Ошибка четвертая- предполагать что АКВАЛ помещает какой либо об'ект в какой либо квадрант, это глубоко не так! Аквал берется как призма при рассматривании определенного процесса ( не Об'екта е мое) в целостности, с выделением в нем внутреннего и внешнего, коллект индивидуального, уровней и тп , а не запихивания его в один квадрант.
Ошибка пятая - предположение что все можно и нужно рассматривать через АКВАЛ. Никогда Уилбер этого не утверждал, и посвятил целые статьи о том, что есть Артефакты И Массивы, кот не являются предметом интереса и приложения аквал из за бессмысленности рассматривпния через аквал и определения ВЛ к примеру груды камней или сковородки.
Когда кто то говорит Теория Всего не нужно воспринимать это конкретно -операционно!
Алина Чумакова "Мы рассматриваем вопрос Л и П.
1. Сознание твое и сознания других - хорошо
2. Вовне существа и внутри существа - хорошо"
Не хорошо! Не вовне существа, а внешнее по отношению к Познающему Суб'екту - субект тут это и есть феномен Наблюдателя.
Тождество Суб'екта и существа устраиваешь ты, а не Дина.
Так суб'ект в АкВал имеет разноуровневое и мультиперспективное проявление.
"Почему?
Потому что ты пишешь, что я что-то СДЕЛАЛ: сказал, написал, продемонстрировал. Это может сделать существо, но не сознание"
Это интерпретация твоя собственная. Она родилась в данный момент в твоем индивидуальном ( не моем и не в Динином) сознание с определенным уровнем и из определенной перспективы рассматривания Сознания Сознанием как обекта в теле-уме Леши Шиндина, кот это выразило в виде символов определенной культуры с помощью артефакта компьютера в определенной социальной системе.
. "существа и сознания, то ли одно в другом, то ли наоборот, то ли они вместе сосуществуют, то ли существа вообще нет (а по AQAL это именно так, что есть сознание только: открой пжл адвайту-веданту, там ничего нет кроме сознания и духа)."
В АКВАл это не так!! А так: есть разные интерпретации Сознания с разных уровней его развития, с разных перспектив, в разных состояниях, каждая из которых частично отражает более целостную истину и частично ее искажает в силу своих ограничениях.
Уилбер потратил немало бумаги на критику адвайты, странно об этом не знать.
" А вот сознание (как Несущество и не включает тело и другие компоненты) - это уже наблюдатель-наблюдателя, который не в ВЛ, а то ли везде, то ли нигде, то ли в МЕТА-системе какой-то."
Наблюдатель, кот не имеет тела - это опыт ВЛ, определенного индивидуума, который он испытал и интерпретирует его как "наблюдатель без тела", именно так на русском языке. А другой Индивидуум испытывая тот же опыт, интерпретирует его "я бог, космос и Ничто Великое" можно на китайском.
Леша, есть только опыт переживаньческий и наша его интерпретация - конструкт с определенного уровня понимания.
Или есть интерпретация без опыта, а просто манипуляции с абстрактными продуктами этой или других интерпретаций конструктов.
Но все это осуществляет всегда КТо То конкретный, т е ты например. Наблюдатель без тела этим не занят, так как у него нет рук и языка чтобы печатать что то на компе и создавать какие то там карты. Он же без тела ))
Динара Бадаева Алиночка! Ура, что ты пришла . Я утром встала,штоб продолжить, а тут уже все расставлено)))*
Алексей Шиндин Будем писать конструктивно и по пунктам.
1. контексты - это не конструкты. Контексты относятся и используются условно на одном уровне когнитивной высоты, а конструкты на другом. все больше и больше упор идет на контексты. я не приписываю это ни Уилберу, ни обсуждающим, но это очень бросается в глаза. конструкты почти не фигурируют, если их чуть не забросить.
Это характеризует систему + уровень обсуждения. К примеру, что в AQAL не требуется (или отсутствует) логика конструктов, это как вариант. Я понимаю, что это зависит от интерпретатора и глубины, насколько ему это доступно, но все же на данный момент это контекстный факт.
Динара Бадаева контекты возникают в сознании с определенной высоты, но не исчезают в последующих высотах. Холархия, милый друг )). Если контексты не освоены, можно сколько угодно называть объекты интеллектуального рассмотрения конструктами, но, мышление при этом остается объектным. И это характеризует уровень обсуждения.
Алексей Шиндин 2.
Начала математики
Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов.
Да, от практике к теории. Но это не значит, что вся математика - это ПРАКТИКА или практически обусловлена. Это не так. Пример я приводил выше. Еще раз приведу, а мы попробуем поискать, где же тут объективность и практика.
Гипотеза Пуанкаре
Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.
Обобщенная гипотеза Пуанкаре
Для любого натурального числа n всякое многообразие размерности n гомотопически эквивалентно сфере размерности n тогда и только тогда, когда оно гомеоморфно ей.
Где тут у нас практика и вовне-внутри или что-то еще?
Алексей Шиндин Дина, это совершенно верно, про контексты. Но НЕпоявление конструктной логики трудно не заметить. Ее же просто почти нет.
И ты забыла, что бывают "пропуски" - тени. И это очень серьезный момент, вплоть до того, что это видится как его НЕТ. Человек полн...Еще
Алексей Шиндин 3. что касается математиков очень высокого уровня, которые занимаются метаязыками и абстракциями, соотнося их с условно когнитивной высотой ИТ, это будет от бирюзового и выше. Если почитать описания того же Коммноза, то он это и подтверждает. То есть математика может начинаться как практическая исключительно деятельность, но вот современная математика уже давно не работает с объектами практики напрямую, а мышление некоторых математиков просто не поддается пониманию со стороны, оно даже для меня (хотя я поварился в этой области) иногда остается почти что запредельным.
И это именно ВЫСОТА, а не усложнение объектной логики. Это подтверждают и отдельные когнитивные теории и системы, которые имеют свои уровни высот, категории, критерии и тесты на проверку. Именно с некоторыми из них я могу и ознакомить интересующихся.
Динара Бадаева ты привел пример формально логического абстрактного мышления человека Пуанкаре (его ВЛ, его уровня), интеллектуально постигающего отношения в сфере логических закономерностей. Которое было принято математическим сообществом, как теорема. И что?
Алексей Шиндин 4. "Любая мат операция это эмпирический эксперимент с нематериальными стмволами, мало того он проверяем в других эмпирических дисциплинах как например физика, где если неверны математические расчеты, то эксперимент провалится."
Неверно. Алина, ты не в курсе, что такое по настоящему математика. Математика, к примеру, не нуждается ни в физике, а тем более в подтверждении других наук, она самодостаточна и подтвреждается внутри себя, имея при этом пределы, конечно же. Поэтому ты говоришь больше про все же общежитейскую математику, а говорю про математику вообще.
Я согласен, что часть математики можно воспринимать, как ты описываешь, но огромная часть математики под это не попадает. И примеры я давал, могу еще накидать ВАГОНЫ...
Алексей Шиндин Дина, тут возникает очень тонкий момент, я уточню в ЛОБ:
ты считаешь, это работа с такими теоремами - это формально-логический уровень мышления, к примеру, Пуанкаре, Перельма? То есть это у нас примерно оранжевый уровень высоты?. Просьба ответить тоже в ЛОБ. Иначе у нас просто насчет этого недоговорки.
Динара Бадаева Тень - это не есть "пропуск" или недостаточность знания или развития в какой-то линии. Высокое развитие системной формальной логики бывает и что, Леша. Очем разговор. причем тут аквал
Алексей Шиндин При том, что ты говоришь, что ничего предыдущее не исчезает. А есть случаи и большими тенями, оно исчезает, а точнее не появляется даже толком, а вот дальше/выше/глубже/шире положенное как раз расцветает в полной красе.
Динара Бадаева Леша, я не математик. Я не могу судить о степени сложности линии когнитива данного математика. Есть неясности по-поводу оценки развития линии когнитива. Усложнение абстрактного логического манипулирования со все большими степенями абстракции - есть ли это вертикальное развитие мышления или горизонтальное усложнение интеллектуального навыка. У тебя есть какое-то свое понимание мышления бирюзового уровня. возможно у нас есть различия в этом понимании. Мы, по-моему, это еще не обсуждали.
Алексей Шиндин 5. Вот мы и добрались до артефактов. Это очень хорошо.
как мне показалось, мы выяснили, что часть математики и связанных с ней процессов происходит в системе AQAL во всем многообразии системы (не только квадрантной), но часть (и весьма весомая) - это артефакты. Я предлагал примерно то же самое, но другими словами.
"Ключевым моментом является то, что коррелятами артефакта во всех секторах являются только артефакты соответствующих секторов, и никогда – индивидуальные холоны."
То есть разница лишь в том, что нет привязки к индивидуальным холонам, но есть все же корреляты. Я предполагаю, что это не очень так с точки зрения математики. То есть артефакт - это не холон, но имеет корреляты.
Тогда вопрос такой: если мы говорим о том, что все происходит в СОЗНАНИИ и разворачивается в нем (все элементы AQAL), то и артефактры должны там же разворачиваться. Но если холон - это включенность (условно до и над), то артефакт - это невключенность, но он тоже в сознани. Но весь мир в сознании - это холархии. Артефакт - это не холархии или холархии единичной вертикальности. Тогда откуда это?.. Откуда конструкции гипотезы Пуанкаре, они ведь ничем не обусловлены.
Динара Бадаева оранжевый уровень самости - это определенные характеристики САМОСТИ, личности. Формально операционное мышление - доступно для этого уровня (и предыдущего)самости и опрно. Степень развитости именно когнитива, именно этого способа постижения может быть очень различной. По Уилберу, переход наслед. высоту Самости происходит при достижении определенной степени компетенции, адекватной этому этапу развития. Специализация, развитие какой-то определенной линии (способности) может опредеяться именно, как специализация, или талант, дар (это уже другая тема) ))
Алексей Шиндин Дина, я признаю, что мы это не обсуждали, и поэтому не люблю делать никаких выводов наобум, но ты пишешь, что
"ты привел пример формально логического абстрактного мышления человека Пуанкаре" - а это уже конкретно твое мнение.
Выше был пример Уилбера про корень из минус единицы. Он его так смело отнес к условно оранжевому уровню высоты.
Давай так скажу, честнее: это огульное отнесение человека, который мало разбирается в конкретных областях. Оно не может считаться правильным и конечным. Однако, это читают и на основе этого делают аналогии и другие выводы. Я считаю, что это неправильно.
И сюда же косвенно вопрос такой:
как когда-то Кован сказал Уилберу, что он ничего не понимает в Спиральной Динамике, и просто ее подогнал под свою идею, исказив смысл, я думаю, что практически любой автор своей системы уровней какой-то в какой-то области может сказать про Уилбера. Те же люди, занимающиеся когнитивными системами.
Уилбер в этом не специалист, ее шаблон такой, что должен расти охват/масштаб и все, он под это подгоняет. А я бы сказал, что рост охвата не всегда коррелирует с тем, что разные авторы понимают под ростом высоты в своих системах. Тут есть такая проблема невскрытая. И на примере когнитива это может быть очень хорошо показано.
Тебе не кажется, что Уилбер очень поверхностен в своих таких обобщениях разных абсолютно систем уровней?
Алина Чумакова Леша, об'ектное мышление не подразумевает обязательно Материальные об'екты, я запарилась это повторять. То, с чем работает математика это абстрактные нематериальные символы- об'екты, многие из них имеют при этом материальные означающие как в элементарной математике, а многие уже не имеют как я написала - как символы символов и конструкты из них, но все это об'екты, которыми оперирует мышление определенного человека. Эксперимент не подразумевает практику с предметами, эмпирика это и опыт с
Символами, вся математика воспроизводит постоянно эмпирически Повторяемые эксперименты- иначе никто бы не смог раз за разом выполнять доказательство какой нить теоремы, сама мат операция это и есть эмпирический опыт, ты его можешь вновь и вновь воспроизводить и делать это будешь практически в виде формул вычислений, не важно в уме или на доске!! Не важно что он с символами. Не важно какой он сложности. Это по прежнему об'ектное мышление, хоть и сложное, никакого отношения к бирюзовой высоте оно не имеет. Коммонс ничего о высотах самости не пишет, он исследовал когнитив. Математика это просто логические операции разной сложности.
Леш, к сожалению пока Самость не обладает способностью различать внутренний процесс и его интерпретацию внутри самого себя, то непонятно где об'ектное мышление и что это такое.
Алексей Шиндин Мы пока самость не трогали, я не думаю, что ее вводить тут очень корректно, потому что увеличиваем уровень сложности, а точнее путанницу. Хотя бы потому, что (из того что я понял как подтверждение от того же Клинта), Уилберовское понимание самости и понимание СКГ - мягко говоря, очень разное.
У СКГ там включены 4 компонента (!!!!), потому что у нее нет больше линий (там и когнитив есть включенный). А вот у Уилбера в самость ничего не включено ,потому что есть отдельные линии. А если бы он туда что-то включал, то это был бы просто ДУБЛЬ-ПОВТОРЫ, когда в самость включены компоненты и еще отдельно эти компоненты. Это просто некорректно
Алексей Шиндин Алина, давай так, ты перечислишь, какие виды мышления (кроме объектного) есть в тобой используемой классификации. Я охвачу взглядом и пойму общую систематику.
Я не хочу напрягать тебя, тем более повторами. Поэтому я предлагаю формы для понимания взаимного побыстрее. Выше предложил только что.
Алексей Шиндин "Символами, вся математика воспроизводит постоянно эмпирически Повторяемые эксперименты- иначе никто бы не смог раз за разом выполнять доказательство какой нить теоремы, сама мат операция это и есть эмпирический опыт, ты его можешь вновь и вновь воспроизводить и делать это будешь практически в виде формул вычислений, не важно в уме или на доске!"
Я думаю, что не все согласятся с таким твоим пониманием. Оно одно из и направлено на приближение математики к естественно научным направлениям. Да, можно так сказать, а можно так и не сказать, и для того и для другого будет море аргументов.
А вот я вижу и конкретное заявление:
"Не важно что он с символами. Не важно какой он сложности. Это по прежнему об'ектное мышление, хоть и сложное, никакого отношения к бирюзовой высоте оно не имеет. Математика это просто логические операции разной сложности. "
Алина, ты сделала серьезное заявление. У тебя есть кометенции и опыт в данной области, или это просто твое индивидуальное мнение?.. Потому что после такого тебя не то что бы закидали, но и как Уилбера, мягко говоря, послали большинство деятелей науки в силу его некомпетентности, то тут назревает похожая ситуация.
Алексей Шиндин "Коммонс ничего о высотах самости не пишет, он исследовал когнитив. "
Повторюсь, самость - это не в вакууме, у СКГ в самость включен когнитив. А тот же Коммонс его исследовал, а значит он косвенно есть и у СКГ.
Алина Чумакова Леша, ты не поймешь этого с помощью об'ектного мышления, так как ты сейчас оперируешь в нем/ ты извне снаружи пытаешся ухватить взглядом определенный когнитивеый конструкт как Внешний об'ект. Невозможно понять через него ни АКВАЛ, ни разницу между переживанием и интерпретацией, пока ты не видишь, что интерпретация это вторичный процесс бесформенного переживания. Это можно понять только через соприкосновение со своим личным опытом бесформенного переживания и видения когнитивных конструктов как внешних по отношения к суб'екту переживания.
Я тебе много раз писала, что ты не понимаешь АКВАл, ты сможешь понять ее только если будешь воспринимать ее как эпистемологическую карту, а не карту внешних событий!
Алексей Шиндин Все уважаемые товарищи, я понимаю, что у всех разные склонности, но я опять скажу в ЛОБ:
я вижу недостаток понимания и изучения когнитивных аспектов. А это огромный пласт и отдельные системы, которые так же имеют свои высоты и конкретные корреляты в виде продуктов деятельности людей, обладающих определенной высотой. Я готов вас с этим ознакомить.
Но я бы поостерег делать заявления про оранжевые и подобные уровни высот в том, в чем (как все больше показывает обсуждение) имеем очень поверхностное суждение. Это выглядит не очень. И возникает момент, когда чувствуется предел, который замещается компонентом ВЕРЫ. У всех есть пределы и у всех когда-то включаются аспекты веры. Но я бы хотел избежать этого и сохранить более конструктивный дискурс.
Алина Чумакова Леш, Коммонс и СкГ брали разные контексты исследования когнитива. Я не понимаю, почему ты не удерживаешь разность контекстов? Контекст - это то относительно чего берется та или иная категория и в какой своей части.
Алексей Шиндин Алина, когнитив - это, пожалуй, сама разработанная "штука" в человеке. Нельзя игнорировать ту базу, которую наработали до тебя. Можно контексты или еще что использовать, но должны быть корреляции и опора на имеющееся. Нельзя вот так взять и сказать
"А, у меня другой контекст, поэтому что хочу, то и ворочу". Если сказал Б, то свяжи это со всеми до тебя имеющимися А1, А2, А3...
Теперь вернемся к конкретике:
используемое тобой слово "контекст" все больше напоминает просто уловку. Объясню почему. Ты чуть что, сразу в контекст. Хорошо, но тогда этот контекст нужно пояснять, мол условия данного контекста таковы, а вот другого в сравнении таковы. Поэтому между ними может быть то и то, а вот этого не может быть или это проверить невозможно. Иначе это просто ни о чем.
Итак, "Леш, Коммонс и СкГ брали разные контексты исследования когнитива. "
Что за контекст был у СКГ, а что за контекст был у Коммонза? Если мы знаем условия контекстов, то мы сможем понять разницу.
Алина Чумакова Да, Леша. Я очень компетентна в области определения высот Самости, я этим много лет занимаюсь, в отличии от математиков, кот в этом ничего не понимают. И очень компетентна в Инт Теории, в которой ничего не понимают 99% людей, так как не обладают для этого необходимым внутренним опытом. Ничего с этим не поделаешь. В этом нет ничего плохого. В моей компетенции ))) она тебя смущает?
Алексей Шиндин Меня смущает пока, что я пока не вижу компетентность в области когнитива, однако ты делаешь весьма громкие заявления. На чем они основаны?
Алексей Шиндин Повторю свое предложение, чтобы был комплексный охват:
"Алина, давай так, ты перечислишь, какие виды мышления (кроме объектного) есть в тобой используемой классификации."
Алексей Шиндин "Это можно понять только через соприкосновение со своим личным опытом бесформенного переживания и видения когнитивных конструктов как внешних по отношения к суб'екту переживания. Я тебе много раз писала, что ты не понимаешь АКВАл, ты сможешь понять ее только если будешь воспринимать ее как эпистемологическую карту, а не карту внешних событий!"
Алина, я тебе приведу пример того, что ты опять очень поверхностно делаешь заявления.
Когда я с коллегами исследовали потенциальные возможности "вышестоящих" структур и форм, которые нам удалось изложить условно вплоть до 17, то мы это и когнитивно мыслили и переживали и согласовывали и искали вовне. Использовали перспективы от всех трех лиц. Твое заявление поэтому не соответствует действительности.
Алина Чумакова Леш, ну ты че вообще?! Контекст это если я говорю слово "замок", то за ним может стоять огромное количество смыслов, в том числе меняющихся от постановки ударения в слове. Когнитив тоже имеет множество смыслов в определении, от узкого интеллекта до широкого смысла познавательных процессов. СКГ в своем исследовании брала перспективисткую систему когнитива Кигана. Коммонс исследовал способность к выполнению когнитивных операций и созданию систем. Это совершенно разные исследовательские схемы одного процесса.
Алина Чумакова А на чем основаны твои заявления, что я делаю громкие заявления? Кто тебе дал компетенцию об этом судить? Чем подтверждается что ты компетентен и понимаещь инт теорию или развитие Самости?
)))) Лешка, это несерьезно!
Алексей Шиндин Пока ты не указала на содержание смысла, использование метки без такого смысла - это ни о чем. Об этом я тебе и сказал выше.
Ты знакома с факторами, обсулавливающими интеллект классический? Сколько факторов обычно выделяют главных в науке? Это к твоему комментарию о разности контекстов.
Алексей Шиндин Это очень серьезно, если ты скажешь это в каком-то сообществе экспертов. Ну от тебя там ничего не останется, как не осталось от Уилбера. Его просто записали в "некомпетентные дурачки".
А вот в сообществе просто поговорить и обсудить это не так серьезно (как у нас сейчас), но если ты все же делаешь такие заявления, то у других могут быть вопросы, а с чего это вдруг.
А ты сделала заявление
"Не важно что он с символами. Не важно какой он сложности. Это по прежнему об'ектное мышление, хоть и сложное, никакого отношения к бирюзовой высоте оно не имеет. Математика это просто логические операции разной сложности. "
Можно провести полевое исследование. Я приглашу пару или даже одного профессора, и далее можно решить задачу на чисто когнитив или просто провести беседу. Ты увидишь, что такое ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ когнитив, который ты весьма нелестно назвала выше.
Мы можем формализовать этот процесс по нескольким системам. Вот это будет почти исследование. А заявления в духе твоих - это так, частное мнение...
Алексей Шиндин Я хочу сказать, что я сейчас погружен в ПОЛЕ РАЗГОВОРА, но отделяю от него личностную составляющую как Алина, Леша, кто-то еще. Поэтому все написанное выше - это неличностно.
Алина Чумакова Леш, не забывай пожалуйста что я врач, и имею большое количество учебных часов по психологии, нейрофизиологии, нейропсихологии, анатомии, психофизиологии. Перестанем давай мериться компетенциями. Я в эти игры в фейсбуке не играю.
Блять, какие я на хуй делаю заявления? Ты где щас на академическом заседании в роли профессора инквизиторского отдела священной науки? Леша, очнись! Приди в себя, у нас беседа в социальной блять сети между нами. ))
Алина Чумакова Да. Давай приведем профессора и исследуем его уровень Самости. Будет хороший наглядный эксперимент, чтобы показать что такое высота Самости и что это не то же самое, что высота когнитива.
Алексей Шиндин Я тебе привел заявление твое. Оно же отражает какое-то твое внутреннее содержание, верно?..
Я с ним не согласен, и оно мне показалось очень громким. Это все что я сказал. Поэтому если мы этот вопрос не обсуждаем больше (и тем более никогда, хотя я готов поделиться когнитивными системами высот), то я не думаю, что мы вообще можем обсуждать вопрос когнитива в рамках ИТ, к примеру. Так как мы в узловой точке не можем согласовать ничего.
Алексей Шиндин Давай... Но сначала согласуем методологии для ясности и прозрачности.
Я четко вижу твое (с моей точки зрения) ограниченное понимание связей между условно линиями. Я могу предложить гораздо более сложную картину всего этого, где будет ясность поболее, если это интересно.
Пока же я вижу упор на самость и обрывы вокруг нее, то есть она никак не согласуется с отдельными другими компонентами. А природа самости и ее трактовка лично тобой мне кажется ограниченной, как я писал выше. Но я готов ее уточнять и менять мнение
Алина Чумакова Леша, ты - это Самость, которая о чем то рассуждает. Пуанкаре - это Самость. Уилбер - это Самость. Все Знания о чем то и все интерпретации исходят из Самости, поэтому упор на нее, когда мы обсуждаем эти знания. Так как именно от Самости зависит ее способность к интерпретации, создаеию карт и прочее. Но Самость это не только когнитив, хотя он там есть. И поэтому высота развития зависит не только от него.
Алексей Шиндин Уилбер - это дух, Леша - это Дух, Пуанкаре - это Дух.
Уилбер - это нечто, Леша - это нечто, Пуанкаре - это нечто.
Это пустые множества, пока не обозначено содержание, так же как и самость, а она имеет разные трактовки, и я думаю ты это знаешь.
Итак, что ты имеешь в виду под самостью сейчас в своем сообщении? Как я понимаю - это некоторая совокупность отдельных компонентов, которые каким-то образом переплетены вместе и создают эту некоторую самость, которая и является наиболее релевантным содержанием вообще человека комплексно. так?
Алексей Шиндин 6.
"Сознании конкретного существа - человека, т е нашем. Поэтому тут все кажется завязанным на человеке. И нет смысла впенривать эту карту на феноменологию гриба, так как его ВЛ нам не доступен. Но мы можем рассмотреть через АКВАЛ ( которая не только квадранты!!!!!!) опыт познания гриба- если его видит Сережа, то это его ВЛ опыт, если этот опыт не будет подтвержден коллективно НЛ и экспериментально ВП."
Хорошо, я с этим согласен, что ВЛ других людей (а тем более нелюдей) нам недоступно, но должно учитываться.
"Уилбер создавал карту не реальности, а нашего познавания этой реальности и взаимодействия с нею.
И наше познание ее и конструирует, и интерпетирует и познает как внешнее и как внутреннее. Существует ли она сама по себе без нашего познания, мы не можем сказать, так как эмпирически такой эксперимент не выполним, если не останется ни одного сознания, кот сможет познать это."
Именно это мы и с Сергеем обсудили, что Уилбер работает в определенной философской парадигме, которая позволяет говорить именно так. Потому что другие парадигмы не позволяют так говорить, а будет все иначе. И на этом точка.
Именно поэтому я условно и выделил 2 этапа: мета-философский, где условно есть сознание и все эти аксиомы, и собственно aqal, где разворачивается что обычно обсуждается.
"Поэтому математика не может быть конем в вакууме, она прямо сейчас есть только в твоей Леша и прочих человеческих когнитивных процессах. И эти процессы рождаются от взаимодействия человека со средой, т е имеют реальный внешний аспект по отношению к человеку, но ПОЛНОСТЬю им из за процесса познания никогда не смогут стать."
Это опять-таки в рамках конкретной философской парадигмы. Хорошо, в рамках нее принимается. Больше к этому не возвращаемся.
Алексей Шиндин 7. "Ошибка вторая - структурно разложить РАЗНЫЕ феномены по квадрантам, без учета Контекста - что и в каком виде мы сейчас хотим рассмотреть через АКВАЛ. Это не просто само собой, это самая частая причина почему с аквал начинаются трудности. Контекстов масса и с них начинают прыгать, однако каждый из них по разному преломляется через Аквал, от этого несостыковки."
Как я писал выше, контекст без указания содержания - это пустое множество и отсылка вникуда. Чтобы обсуждение развивалось, а значит и понимание, то я предлагаю ВСЕГДА указывать не только содержание контекста, но и потом переходить к связям между контекстами. Иначе если не делать такие связи, то получается полностью такое зеленое релятивистское поле контекстов, где они живут каждый сам по себе и все.
И так же я писал выше, что основное обсуждение у нас контекстое, поэтому вывод о высоте обсуждения мы тоже можем подумать каждый сам, если кто что хочет.
Алексей Шиндин 8.
"ОШибка третья - считать что АКВАЛ это квадранты и картинка нарисованная Уилбером как упрощенная иллюстрация к конкретному примеру. АкВАЛ это не эта картинка!"
Да никто так давно не считает вообще-то... Мы взрослые люди. Так же как ты говоришь часто, что я пытаюсь объяснять очень примитивно, так и ты сейчас не попала, это было достаточно примитивно
Алексей Шиндин 9.
"Ошибка четвертая- предполагать что АКВАЛ помещает какой либо об'ект в какой либо квадрант, это глубоко не так! Аквал берется как призма при рассматривании определенного процесса ( не Об'екта е мое) в целостности, с выделением в нем внутреннего и внешнего, коллект индивидуального, уровней и тп , а не запихивания его в один квадрант."
И это все уже давно знают про призму-фильтры.
И тут возникают именно В ЭТОЙ ТРАКТОВКЕ вопросы. И один из них Сергей озвучил, а я попытался ответить.
Алексей Шиндин 10.
"Ошибка пятая - предположение что все можно и нужно рассматривать через АКВАЛ. Никогда Уилбер этого не утверждал, и посвятил целые статьи о том, что есть Артефакты И Массивы, кот не являются предметом интереса и приложения аквал из за бессмысленности рассматривпния через аквал и определения ВЛ к примеру груды камней или сковородки.
Когда кто то говорит Теория Всего не нужно воспринимать это конкретно -операционно!"
Хорошо, принимается. Мы этот вопрос косвенно тоже затронули, а звучит он, наверное, так:
1. сознание-дух
2. проявление сознания-духа = описывает AQAL
3. артефакты-массиы - это вообще ГДЕ?.. Ну не пространственно, а как это соотносится с 1-2? Мне искренне интересно понять топологию-онтологию этого.
Алексей Шиндин 11
Леша пишет
"Мы рассматриваем вопрос Л и П.
1. Сознание твое и сознания других - хорошо
2. Вовне существа и внутри существа - хорошо"
Алина Пишет
"Не хорошо! Не вовне существа, а внешнее по отношению к Познающему Суб'екту - субект тут это и есть феномен Наблюдателя. Тождество Суб'екта и существа устраиваешь ты, а не Дина.
Так суб'ект в АкВал имеет разноуровневое и мультиперспективное проявление."
Вот и добрались до вовне-внутри. Я не устраиваю тождество, я лишь указал, что то субъект, то существо, то сознание. Есть некоторая пока путанница, которую, как я надеюсь, имеет отличное разрешение.
А "разноуровневое и мультиперспективное проявление" - это как контексты, должно иметь СОДЕРЖАНИЕ, а не просто отсылку неизвестно куда с непонятными связями между ними.
Леша пишет
"Почему? Потому что ты пишешь, что я что-то СДЕЛАЛ: сказал, написал, продемонстрировал. Это может сделать существо, но не сознание"
Алина пишет
"Это интерпретация твоя собственная. Она родилась в данный момент в твоем индивидуальном ( не моем и не в Динином) сознание с определенным уровнем и из определенной перспективы рассматривания Сознания Сознанием как обекта в теле-уме Леши Шиндина, кот это выразило в виде символов определенной культуры с помощью артефакта компьютера в определенной социальной системе. "
Стоп. Это моя интерпретация. Но кто родил интерпретацию внешнего и внутреннего?.. Именно ее мы и обсуждаем. Если эта интерпретация Л+П опять-таки контекстна, разноуровна, мультиперспективна, то ее НЕТ как ВООБЩЕ. Она как раз появляется в каждом отдельном этом случае. То есть она не есть фундаментальное разделение на что-то.
Тогда получается, что мы не можем говорить об ОБЩЕМ разделении на Л+П как метафизическом или постметафизическом или онтологическом образовании. У нас просто нет на этого ни критерия, ни поля. Или мы должны его постулировать. Ведь в каждом контексте появляется нечто свое, мы не знаем что, а чтобы объявить это ВСЕОБЩИМ у нас какие для этого основания?.. Только индукция, либо постулирование.
Как я понимаю, ИТ не хочет применять ни то, ни другое. И тогда значит разделение на Л+П вообще нет, а оно лишь может проявляться, а может и нет в каждом конкретном случае. Вот и все.
Алексей Шиндин 12.
Леша пишет
"существа и сознания, то ли одно в другом, то ли наоборот, то ли они вместе сосуществуют, то ли существа вообще нет (а по AQAL это именно так, что есть сознание только: открой пжл адвайту-веданту, там ничего нет кроме сознания и духа)."
Алина пишет
"В АКВАл это не так!! А так: есть разные интерпретации Сознания с разных уровней его развития, с разных перспектив, в разных состояниях, каждая из которых частично отражает более целостную истину и частично ее искажает в силу своих ограничениях. Уилбер потратил немало бумаги на критику адвайты, странно об этом не знать."
Алина, я повторю свою мысль:
1. потратил на критику - это не значит отказался от всех постулатов.
2. я покажу на примере это еще раз и снова и снова начиная с МЕТА-вопроса
что есть в AQAL?.. Сознание-дух. Что-то еще? Мир есть или мира нет?
Есть вариант, что не ясно, что есть, просто все рождается во взаимодействии.
Тут не надо отвечать про 5 компонент - это уже другой этаж конкретизации, а мы на МЕТА-этаже.
Алексей Шиндин 13
Леша пишет
" А вот сознание (как Несущество и не включает тело и другие компоненты) - это уже наблюдатель-наблюдателя, который не в ВЛ, а то ли везде, то ли нигде, то ли в МЕТА-системе какой-то."
Алина пишет
"Наблюдатель, кот не имеет тела - это опыт ВЛ, определенного индивидуума, который он испытал и интерпретирует его как "наблюдатель без тела", именно так на русском языке. А другой Индивидуум испытывая тот же опыт, интерпретирует его "я бог, космос и Ничто Великое" можно на китайском.
Леша, есть только опыт переживаньческий и наша его интерпретация - конструкт с определенного уровня понимания.
Или есть интерпретация без опыта, а просто манипуляции с абстрактными продуктами этой или других интерпретаций конструктов.
Но все это осуществляет всегда КТо То конкретный, т е ты например. Наблюдатель без тела этим не занят, так как у него нет рук и языка чтобы печатать что то на компе и создавать какие то там карты. Он же без тела ))"
A1. Вот, оно "есть только опыт переживаньческий и наша его интерпретация". Мы отловили сознание.
Кто или что такой "наша"?.. Сознания?.. Кроме него что-то есть?
A2. "Но все это осуществляет всегда КТо То конкретный"
А вот и наше существо, мы его тоже отловили, как я и писал выше.
А3. Вопрос, некто или нечто из А1 - сознание, и некто или нечто из А2 - существо - это одно и то же или между ними какие связи?
Комментарии к слайду
Нет комментариев