Мозаичный подход: новые уровни интегрального подхода, спиральной динамики

Обсуждение Схемы

Мозаичный подход: новые уровни интегрального подхода, спиральной динамики

Никита Жук " поэтому в последние уровни запихивается все то условно сложное и высокое, что должно быть."

--а нет ощущения, что это всё просто рекурсивный ряд ОРАНЖЕВЫХ интеллектуальных построений?

Суть вопроса моего в том, КАК ЖЕ эти уровни "открываются"? Надо или там БЫТЬ(тогда какой практикой это достигается?), или умозрительно хотя бы предсказать их проявление, основываясь на экстраполяции какой-то закономерности, видимой с нашего уровня (и еще допустить, что ВОЗМОЖНО этой закономерности всё там будет таки соответствовать хотя бы в каком-то приближении).

Алексей Шиндин В модели Спиральной динамики и других, которые представляют из себя одномерные конструкции, вообще нет речи о том, КАК ЭТО. Там все многообразие представляется в виде просто набора классов/уровней.
То есть откуда этот взгляд, какие условия его проявления и так далее просто некуда вставить, для этого нет измерений! Чтобы все это было, нужны многомерные конструкции, которые я как минимальные (2-3 мерные) и предлагаю. Иначе говорить о том, что это и как это = среднее по больнице, которое мы вынуждены называть, рано или поздно, ОБЪЕКТИВНЫМ и ТАК ОНО И ЕСТЬ. Хотя сами же сначала говорим о среде, наблюдателе, условиях... но всему этому нет места в модели.

Алексей Шиндин Поэтому чьи это проекции - высокие уровни - это больной вопрос. С моей точки зрения - это сборная солянка, поэтому она и средняя по больнице. Причем я думаю, что сборная солянка - не только верхние уровни, а буквально все. Просто на предыдущих можно еще хоть на что-то опираться из разных областей науки (той же возрастной психологии), и поэтому там есть центры тяготения с виду, а солянка все равно расползается во все стороны...

А вот с верхними уровнями вообще трудно, там обычно просто стандартные штампы о глобальности, духовности и всему, что можно посчитать современным краем "нового".

Алексей Шиндин Обычно новые уровни или категории появляются как 1. экспериментально обобщенные индуктивно, 2. теоретическо построенные дедуктивно 3. субъективно-феноменологические 4. другие варианты.

С первым вариантом есть сложности в плане маленькой выборки, сильной невыявленной зависимости от многих факторов, а также эффект того, что все "новое" туда сразу попадает. А на практике часто получается, что не новое, а все что не включено в предыдущее + какие-то общие идеи о всемирной связанности, единстве и прочем, что популярно НА ДАННЫЙ момент, причем в строго определенных культурах. В этом плане да - это однозначно ПРОЕКЦИЯ.
Со вторым вариантом есть такой эффект как ПРОЕКЦИЯ ПРЕДЕЛА, когда некоторое предельное и даже недостижимое как бог-дух и прочие подобные категории и стоящие за ними идеи просто из бесконечности разворачиваются к текущему моменту в набор промежуточных стадий, чтобы заполнить пустоту и построить условную лестницу в эту предельность.
С третим состоянием понятно - оно субъективно и является уже по умолчанию проекцией многих факторов, начиная от личных, продолжая коллективными и многими другими, о которых мы вообще можем не догадываться.

Иногда считается, что взаимодействие феноменологии и экспермента с какого-то момента дает подтверждение и уже устойчивые шаблоны. Возможно, да. Но опять-таки одномерность модели сразу нам дает ее как ПРОЕКЦИЮ многих факторов, которые в принципе в ней не присутствуют, а значит у нас уже солянка трудно дифференцируемая, которую можно представить хорошо и даже в каком-то смысле правильно, но что за этим стоит и насколько это устойчиво и применимо в разных условиях - как проверять?..

Никита Жук "Причем я думаю, что сборная солянка - не только верхние уровни, а буквально все."

--согласен. ну вот у меня например попытка разобрать на составляющие рекурсивно внутреннее содержание цмемов (внутренняя классификация, получается это 2ая итерация после того, что сделал Грейвз) -- вылилась в 2мерную структуру, с выходом на бесконечные ряды приближений, с самоподобием. Ну и все феномены в итоге по такой сетке начинают гораздо более четче раскладываться в спектры.

Однако я еще и про то говорю, что МЕТОД такого фрактального приближения -- есть сугубо интеллектуальный, и место ему в ОРАНЖЕВОМ. Как я понимаю ЗЕЛЕНЫЙ метод - это ПРОживание состояний с восприятием состояний другого человека (для этого надо конечно же выйти за рамки своих первичных проекций себя на другого, ну поступательно к этому стремиться, точнее говоря).

Так что методы описания и восприятия тоже имеют (ВОЗМОЖНО) изомерную фрактальную структуру, и потому описания, аналогичные мозаичной и тп моделям - могут быть вообще не структурированными. Только с этим трижды осторожными надо быть, а то в шызотерику на эмоциях можно слететь.

Алексей Шиндин

С моей точки зрения, распределение методов по ценностям или в связке с ними - это ни о чем. Это как говорить о проектировании космического корабля, чтобы он полетел, в зависимости от ценностей. Это в принципе никак не связано: он либо полетит - либо нет. А ценности лишь добавят некоторый антураж. Поэтому такая связка просто ни о чем, она просто не приносит никакой полезной информации для полета корабля в космос, а, наоборот, переводи внимание на какие-то побрякушки.

В классических научных исследованиях всегда есть взаимодействие фактора существа и, как минимум, среды - 2 фактора. Поэтому и все модели подобные серьезные должны начинаться с 2х-факторных конструкций. Одномерные - это игры красивые для обывателей.
Если мы добавим более 2х факторов, то сама идея стадийности по многим факторам уже будет сложна, да и вряд ли адекватна, потому что постулирование одних и те же шкал на все факторы - это откуда и почему так?..
Действительно, тут нужно проводить рекурсивные движения и уточнения не только результатов, но и самих шкал. Если очень коротко и просто: не будет там уже никаких однозначных уровней, как это будет плавать и при каких условиях - это непростой вопрос.
Будут именно скопления кластерные в зависимости от условий, которые можно менять. Поэтому кластеризация, с моей точки зрения, это более общий и в целом более адекватная форма по сравнению с уровнями. А к уровням всегда можно из нее перейти, если задать более сильные условия и ограничения.

Никита Жук потому описания, аналогичные мозаичной и тп моделям -- имею в виду, что модель, грубо говоря, выполненная в ЗЕЛЕНОМ методе (эмпатия-ориентированном а не интеллект-ориентированном), может быть выражена не так, как ОРАНЖЕВЫЕ модели, которые Уилбер собирал в AQAL.

А с точки зрения работающего с энергетикой йога-отшельника(именно этот уровень я лично считаю ЖЕЛТЫМ, а не то, что Кован и Бек написали в "бизнес"-книжке своей), энергетические феномены, не просто проживаемые им, а управляемые им, имеют опредленную модель, но ее описание через AQAL(или мозаичное описание, или фрактальное-рекурсивное) будет приближенным до ОРАНЖЕВОГО уровня, а выше его - будут сбои. Даже описать через условную ЗЕЛЕНУЮ модель (допустим, она есть, такая, эмпатия-ориентированная) если эти вещи -- все равно ограниченность будет.

Никита Жук "распределение методов по ценностям или в связке с ними - это ни о чем" -- эм. я не к цМемам методы привязываю. А к некой обобщенной уровневой структуре. Корорая в поле ценностей структурирует ценности, в поле компетенций - компетенции, и тп. Т.е. когда я пишу ЗЕЛЕНЫЙ - это не про ценности. Это обобщенный уровень.

Алексей Шиндин Есть такая категория как "сложность". Ее можно померять даже через сам инструмент модели. То есть саму модель через себя.
Одномерная конструкция - часто линия - это где-то в районе простейших линейных построений условно красного 3. Много таких линий где-то рядом с синим 4.
Более сложные карты, которые включают разные виды построений и путей - это оранжевый 5. Дальше должно быть очень сильное усложнение разнородными конструкциями такого масштаба, чтобы можно было говорить до дорастании модели до зеленого 6.
А чтобы это вылилось в желтый 7 - тут должна быть и статика и динамика и уже настолько все сложно описываемо, что обычно - это сложные научные парадигмы комплексные.

Такую парадигму можно задать как цель или горизонт, но ведь нужно реализовать все ее составляющие, чтобы она действительно обладала таким содержанием, а это время и много-много работы на многих уровнях...

Никита Жук " Это обобщенный уровень." -- еще уточню, что я согласен с кластерным более общим подходом, но "обобщенный уровень" - это просто первое приближение к сгустку на поле. Т.е. это точки бифуркации, что ли. Так что МЕТОДЫ (как феномены) тоже имеют не дискретную одномерную классификацию. Но я ПОКА ЧТО выделил хотя бы основные. Хотя во 2ой итерации всё может стать разнообразней и чуть точнее

Алексей Шиндин Станет ли модель сразу очень сложной, если я нарисую 25 вариаций линейной шкалы уровней с небольшими изменениями в секторах или в чем-либо?.. Нет, конечно... она в лучшем случае станет моделью со МНОГИМИ такими шкалами.

Алексей Шиндин Не могу обсуждать конкретные категории ВООБЩЕ, куда их можно отнести. Потому что нужны шкалы измерений или хотя бы поля, в которых понятно, о чем идет речь, чтобы их как-то градуировать пытаться.
Заниматься процессом "давайте все отобразим через 1 категорию: ценностей или чего-то еще" - это в чем-то полезный процесс, но очень ограниченный. И чем дальше он пытается расширяться, тем более он становится неадекватным.

Никита Жук "Станет ли модель сразу очень сложной, если я нарисую 25 вариаций линейной шкалы уровней с небольшими изменениями в секторах или в чем-либо?" -- AQAL это сборка простая. да.

Алексей Шиндин Про обобщенные уровни - тоже нужна конкретная методология и категории, пусть собирательные.
Вот как самость к СКГ, или деятельность как я больше использую, или любая другая, но понятная, как она формируется.

Никита Жук "Вот как самость к СКГ, или деятельность как я больше использую." -- а можно подробнее? У меня к сожалению подкованности не хватает академической, на чистой интуиции работаю)

Никита Жук Разве что я могу обобщенные уровни вывести из Дао де Дзин, например, если это где-то уже не было выведено... Там есть вся необходимая математика, считаю.

Алексей Шиндин По поводу сложности - это вопрос многогранный. Стоит учесть 1. возможности модели самой, ее пределы. 2. но и сложность восприятия возможностей модели человеком. Часто второе прежде всего ограничивает, а у модели есть еще перспективы по сложности, и их можно развивать. Тот же AQAL может быть более сложна, если глубоко в нее проникнуть. В пределе, с моей точки зрения - она где-то в районе желтый 7 и бирюзовый 8 может быть, но это уже нужно обладать и такими возможностями комплексными + так знать и проникнуть в содержание модели. И повторюсь, многое не доработано до этого уровня сложности - это как перспективный, гипотетический предел...

Алексей Шиндин Модель самости Сьюзан Кук-Гройтер. В интернете есть статья 9 уровней развития самости-эго, как-то так

Никита Жук СКГ знаю, я про "деятельность как я больше использую"

Алексей Шиндин Единство сознания и деятельности - классическая психологическая школа, начиная от Выготского и дальше, но в более современных трактовках. То есть процессы экстериоризации-интериоризации при взаимодействии со средой, но расширяется другими категориями, такими как наблюдатель, проекционные стркутуры и другое.
Про деятельностный подход в интернете можно поискать, что это такое.

Алексей Шиндин С моей точки зрения, западная психология еще во многом даже не касалась многих сложных видений, которые были системно реализованы в отечественной психологии, поэтому тут есть большой задел и отсутствие аналогов на западе. И для этого не обязательно интегрировать какие-то религиозные конструкты типа духа, вселенского сознания и прочего в чистом виде.