Закари Стейн
Прекрасная статья об желаемом и реальном, о существовании и создании. Постмодерновый язык и интегральный контекст, разбираются конкретика фактов и абстрактные проблемы. Приземлись, но оставайся в облаках, если сможешь. (Перевод статьи Виктор Ширяев)
Коментариев
all9
27 августа 2012, 08:43:21 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
комменты онлайн :)) :
"Предположения о росте
к доброкачественности просто находятся в Духе Времени, и включают в себя следующие идеи
(не ограничиваясь ими): 1) более высокие стадии более ценные, чем более низкие....Немногие из вышеозначенных теоретиков признают приверженность этим
предположениям."
конечно, потому что это проекция оранжевого ц-мема - лучше это более ценно, которую он накладывает на высказывания "вышеозначенных теоретиков". :)))
"Более того, и ближе к делу, как насчет Гитлера
и десятков докторов философии в его подчинении?Примеры процессов принятия решений
относительно «окончательных мер» достаточно убедительно показывают, что пост-формальные
операционные способности могут быть использованы для достижения жутких целей (Голдхаген,
1996). Сходные свидетельства у нас уже есть."
да, да. потому что постфоормальное мышление в контексте исследователей когнитивной линии это голый интеллект - т.е. просто способность к более сложным интеллектуальным операциям с внешними объектами - концепциями и теориями. т.е. попросту математическая сложность интеллекта.
тогда как у Уилбера визуальная логика это субъектно-объектное мышление, т.е. по сути преобртетение 4й перспективы наблюдателя со способностью видеть свои внутренние процессы (тело, чувства) и оперировать ими, что сильно влияет и на объектное мышление. Эта путаница принесла уже немало проблем. и те, и те называют это когнитивной линией, но Коммнос, также как и Пиаже, имеют в виду когнитив в узком смысле, а Уилбер в более широком (см. Интегральная психология)
все. не успеваю дальше почитать. на работу )))
спасибо за статью! супер!
Ответить
all9
27 августа 2012, 11:04:43 UTC
"Как я объяснил выше, предположения о росте к
доброкачественности создают возможность невразумительного косноязычия, потому что они
позволяют нам сказать просто, что более высокие стадии лучше, потому что они интегральные,
и наоборот. Именно против такой словесной магии и был направлен мой сеанс экзорцизма"
о! ясно. :) хорошая статья. :)
Ответить
ostropoler
27 августа 2012, 12:15:15 UTC
Алина, да, очень хорошая статья. Для меня основная идея простая:
1) говоря "интегральный", мы одновременно говорим о том, какие они, уровни второго порядка, и одновременно - навешиваем на них ярлык "интегральный=крутой"; нужно понимать, что оба эти смысла выражаются одновременно.
2) использование "интегрального" в качестве термина, описывающего характеристики стадий в привязке к моделям развития - не особо оправдано, и хотя в психологии развития есть богатая традиция называть так высокие стадии, это скорее желаемые характеристики, или оптимальное поведение, проявляемое в ситуации культуры поддержки и в лучшем состоянии, а не характеристики, присущие уровням в целом.
3) Интегральная Теория как критическая теория предполагает утопизм - т.е. представления о том, как желаемо, чтобы было в идеальном будущем. Соответственно, использование термина интегральный оправдано именно в этом нормативном контексте - выражая те характеристики целостности, которые мы считаем желанными, и которые, по сути, доступны на всех уровнях развития. Это и характеристики этические - целостная личность, духовность и т.п., и эпистемные - т.е. всевключение, не редукционизм, и т.п.
вот, краткий конспект статьи вышел.
Ответить
all9
27 августа 2012, 13:04:18 UTC
1) а "мы" это кто? )))
2) это как не оправдано? в психологии развития термин "интегральный" относительно стадии соотносится со смыслом бОльшей интеграции внтуренних процессов, чем у других стадий и общее напрваление самости на внимание к этой интеграции. именно это наблюдают исследователи и потому описывают таким образом (единый, интегральный, интегративный и т.п.)
3) ох ох. Интегральная теория не предлагает утопизм, утопизм порождаетя последователями инт.теории. :) она описывает тенденци возможного эволюционного развития и новый ракурс в построении мировоззренческой карты. "выражая те характеристики целостности, которые мы считаем желанными, и которые, по сути, доступны на всех уровнях развития" - ой ли так доступны? насколько для конформной самости доступна целостность? или всевключение? не редукционизм для конкретно операционного мышления?
Ответить
zexh
27 августа 2012, 21:08:38 UTC Комментарий изменен: 28 августа 2012, 06:10:42 UTC
Витя, кратко все верно ;) и конечно желаемое - это лишь одна призма, как дом, который построил Джек, в котором.... и далее уже каждый может сам достроить или придумать, почему же этот дом, который построил Джек именно такой...
2005 или 2006год, а может и раньше, интегральность и другие свойства безвозвратно приписываемые некоторым порядкам (вторым,третьим...) гораздо более ситуативны и точечны, чем идеалистическое представление о них как о некотором потенциально достижимом горизонте.
------
Алина,
1. не все тенденции как перспектива
2. не все существующее настоящее
3. не весь базис прошлого...
интегральна, но выборочно ограничена. это же никем не отрицается :)
а представить, если в целом в среднем по больнице сейчас верующим религии какой-то или ученым какой-то области сказать, что когда-то принятое в целом не совсем верно, это были лишь аксиомы-гипотезы, и что этого этого вообщем-то нет... и не стоило думать, что это факт или даже больше чем факт. они обрадуются, как поступят?
никто и не говорит сейчас, что интегральная модель - это карта ВСЕГО. но через много лет (если вообще модель выживет и будет развиваться) обрадуются ли все эти люди, когда им это напомнят?..
люди все те же, они поступят иначе в БОЛЬШИНСТВЕ своем по вопросу интегральной теории, нежели по остальным?
Ответить
ostropoler
28 августа 2012, 09:44:37 UTC
Алин,
1) после того, как я прочитал эту статью (и вообще, в процессе работы над дипломом), я осознал, что действительно, использование термина "интегральный" в интегральной же тусовке - достаточно размыто. Ценности ли подразумеваются? Самость второго порядка? Характеристика ли это миропонимания? И т.п. Я лично употреблял этот термин, не сильно рефлексируя на то, какой именно смысл я вкладываю в данный момент использования. А смыслов - много. Полагаю, что не только я не рефлексировал по этому поводу, а большинство околоинтегральных (в смысле общей культуры) людей. Поэтому - "мы".
2) Возможно, мы читали разные статьи? :) Речь о том, что в моделях развития используется, с одной стороны, выборка того, что есть - т.е. на основе сотен опросников складывается некая картина. И не всегда то, что складывается, похоже именно на развитие ко всё более лучшему - потому что сложнее не значит лучше. По крайней мере, это не очевидно. Но, поскольку большинство тех, кто начали создавать модели развития, или были сильно информированы религией, или были мистиками, или были философами/психологами романтического толка - то интерпретация модели складывалась так, что развитие действительно идёт в "лучшую сторону", и описательные слова типа "целостный" или "интегральный" в этих моделях оказались ценностно заряжены. Тем не менее, последние исследования показывают, по словам Зака, что это не совсем корректно. Что на интегральных уровнях нет ничего "дефолтно" интегрального - есть более целостные проявления - да; есть более интегральные суждения - да; но они, во-первых, сильно зависят от контекста и ситуации проявления поведения - состояния, среды, общества, и тп., а во-вторых, они преходящие, пиковые. Да, они желанные, но считать, что раз интегральный уровень - значит человек весь из себя такой всегда интегральный и целостный - будет ошибкой.
3) утопизм, в данном контексте - это положительное качество, Опять же, может, мы читали разные статьи? Зак пишет, что Инт. теория - это критическая теория, а любая качественная критическая теория обязательно имеет утопическую сторону - т.е. не просто критикует то, что плохо, а еще и говорит - "а вот так бы было супер!" - т.е. предлагает утопическое видение, идеальное развитие вещей. Скажем, рост интегральной волны и достижение пресловутых 10%, когда интегральные ценности станут частью мейнстримового дискурса - это утопическое видение, которое может никогда и не наступить, но было бы здорово, если бы это сложилось именно так. Вот о чём речь.
4) про целостность и всевключение. Целостность - конечно, доступна, как и всевключение. Более того, поскольку то, что нужно включить - меньше и проще, то это проще сделать. Как у Уилбера в "двойном просветлении" - синий йог недвойственен, просто того, с чем он не-два - меньше, чем у бирюзового йога. Но значит ли это нецелостность или не всевключение? хм. Просто, всевключение всего того, что доступно здесь. И в соседнем твоем посте мы говорили о том, что Синие прекрасно могут понять квадранты, например.
Ответить
zexh
28 августа 2012, 12:59:37 UTC Комментарий изменен: 28 августа 2012, 13:02:42 UTC
Витя, мне кажется что когда обозначается различие другого вида, то
1. оно снабжается отличительными признаками
2. дополняется качественными ИНЫМИ признаками отличия, которые отличными от (1)
3. и эти отличительные признаки из (2) сохраняются в дальнейшем
как я говорил не раз и давно, хотелось бы увидеть именно пункт (2) для "других порядков" в теории, статистических данных или практике. если такого не будет, то остаются просто отличия, как и отличия между любым другим в рамках поля однородностей.
кроме того есть большие проблемы с пунктом (3), то есть сохранением признаков качества (2), но в то же время и присутствия отличия по признакам (1).
а значит никаких порядков нет, если более-менее однородное поле, которое может быть смоделировано однородной моделью. это как дополнение твоих слов, Витя.
Кстати, переход от количества к качеству тут так же вряд ли применим. Потому что я для него просто не нахожу оснований.
Что же на выходе может быть и предположительно есть?
На выходе достаточно весьма однородного поля, в рамках которого те или иные свойства, которые считались "порядковыми", то есть (2) являются свойствами типа (1), а значит и условие (3) не соблюдается. Кстати, такие модели тоже имеются, они не требуют СПЕЦпорядков. они ИЗЛИШНИ.
Мое лично мнение, что маркетинг вмешался в исследования еще во времена "после Грейвза". И никто больше не хочет поднимать этот вопрос, удобное нововведение оказалось, которое красиво выглядит и многое оправдывает, создавая разные классы, мало проницаемые. Ведь от аспектов и свойств Богов и их пересмотров тоже отказываются все или почти все. Так почему же этого ждать от в целом интегральной среды подобного?
Ответить
all9
29 августа 2012, 07:43:08 UTC Комментарий изменен: 29 августа 2012, 07:49:01 UTC
1) :)
2) "а развитие ко всё более лучшему - потому что сложнее не значит лучше." "то интерпретация модели складывалась так, что развитие действительно идёт в "лучшую сторону", и описательные слова типа "целостный" или "интегральный" в этих моделях оказались ценностно заряжены."
скажи мне в каком контектсе разные уровни используют понимание "лучше" ?
вот я у Зака вижу чисто оранжевое понимание этого "лучше" - круче, лучше всех -первый в иерархии, на вершине, доброкачественнее, эффективнее и т.п. которое проецируется на понятия "целостный" и "интегральный" :)
да; но они, во-первых, сильно зависят от контекста и ситуации проявления поведения - состояния, среды, общества, и тп., а во-вторых, они преходящие, пиковые.
не согласна. они пиковые только у Самостей не достигшей этих уровней и у них они также очень контексто зависимы по этой причине, а так как сами высокие уровни встречаются крайне редко, то их просто встречают крайне редко :)
Да, они желанные, но считать, что раз интегральный уровень - значит человек весь из себя такой всегда интегральный и целостный - будет ошибкой.
"весь из себя такой" в контексте интегральный и целостный это откуда идет? :))
3) :)
4) целостность не доступна конформной самости, как и всевключение, если мы говорим о целостности как о психологическом феномене в ВЛ - самость находится во внтуреннем конфликте своих структур, огромные части самости вытеснены и не включены в область ее внимания и осознавания и она не может поэтому всевключать - она диссоциирует, отвергает, подавляет. что и отражается во внешнем повидении и мировоззрении Синего. Ты же имеешь в виду функциональную целостность - это то, что любая самость действует как целостная функциональная система в своих пределах. это верно, но это не тот контекст, что используют психологи и психотерапевты. ага? :)
то же самое про "понять квдаранты" - такая самость поймет их обязательно по своему, и все равно будет находится в своих ограничениях.
Ответить
zexh
29 августа 2012, 11:11:53 UTC
4)
Алина, категория целостности - философская с морем интерпретаций. то что ты пишешь про нее - это какой-то частный случай на конкретную подобласть. Как используют психологи и психотерапевты?.. Они каждый работают практически в своей модельности, за которой стоят РАЗНЫЕ философские парадигмы. В итоге пришли к тому, с чего начали.
Более того, ты утверждаешь, что говорить о целостности нельзя у кого-то чего-то, к примеру, конформных людей. Факты, статистические данные имеются?.. Обратные найдутся. Кроме того, можно с уверенностью сказать, что
1. если найдется хотя бы один случай нецелостности, и он не конформный, то что?.. или сразу вписывать их в конформные?
2. и еще: в статье очень культурно дается намек о том, что ну
- некоторые люди, которым было изначально свойственно или они симпатизировали религиозным воззрениям (включая Уилбера)
- перехватили некоторую локальную инициативу, и развили некоторый подход.
- среди прочих там делается упор на некоторую целостность, интегральность и другое.
- после этого было буквально объявлено это как проявлением много чего + основным ключем почти что мироздания
3. Встает лично для меня некоторый вопрос:
до какого предела будет это УВЕРОВАНИЕ (а этот религиозный компонент никто не отрицает; причем его может не быть в альтернативных подходах), которое обрастает все большими мифами и верованиями?
4. Никто же почти не оспаривает тот факт, что ярые последователи интегрализма Уилбера - это люди, которые имеют активные акценты в профиле и жизнедеятельности на синем 4. Если у кого-то акцента нет, то он может просто интересоваться одним из, преобразовывать по другому и так далее, то есть отношение другое.
Вот она первоочередная прослойка СИМПАТИЗИРУЮЩИХ. Но ведь есть еще много других людей и видений. И для них ни целостностью, ни интегральностью, ни много еще чем мир не начинается и не заканчивается.
5. И да, целостность и интегральность (в разных ключах) не является обязательным во всех в психологических терапиях, кстати.
6. Поэтому были, есть и будут альтернативы как теоретические, так и практические "этажу интегральности", который трактуется уж очень специфическо-надуманно, и все больше РЕЛИГИОЗНО. Сам Уилбер буквально при упоминании этого экстаз испытывает :)
7. И эти альтернативы именно СБОКУ или в ДРУГОМ месте, а не около интегрального. С моей точки зрения просто слишком сузили взгляд восприятия, всех проецируя на эти этажи и все... маниакальное стремление просто. Именно такое наблюдается в разных концепция, когда они начинают костенеть и укрепляться в стурктуре, которая все меньше подвержена изменениям. В каком-то смысле это закономерность...
8. Порой человек спроецировав себя в модель, рассматривает мир, не отрицает иного в мире, но выглядывая чуть тут же все увиденное интерпретирует в эту модель... это сразу бросается в глаза.
Ответить
zexh
29 августа 2012, 11:15:49 UTC
Очевидное..
Отображение реальности в систему-проекцию через автора
и Альтернативное Отображение автора и наблюдателя в систему-проекцию
А на выходе что? Графовая модель изменений, или эволюции, если хотите
Ответы закрыты
zexh
29 августа 2012, 11:19:47 UTC Комментарий изменен: 29 августа 2012, 11:22:25 UTC
а) я почти утверждаю, что что одномерные построения типа ось - это построения-проекции красного 3 типа сложности = 1 луч, ряд, прямая.
б) построения с альтернативами аналогичным - это класса синего 4 сложности = несколько рядов, лучей, прямых.
в) карты и подобные вещи (как правило плоские и без альтернатив) - это класса оранжевого 5 мышления = одна карта-поверхность.
1. То есть автор (или потом пользователь модели) как-то отображается с некоторыми качествам, которые он сам и примечает.
2. Далее он на основе этого + других данных строит свою модель
3. Она получается единственным образом отображающая часто - красная картинка с простой моделью-осью типа СД
4. И дальше все пользователи делают аналогичное, только сразу уже отображают в модель себя, ничего не создавая
5. А вот кто-то, отображенный пусть даже к эту модель, но отличным от автора образом, захотел это отобразить ИНАЧЕ.
6. Фокус-покус и вот она уже альтернатива - синяя картинка.
7. Возьмем несколько таких альтернатив, и вот уже система посложнее просто за счет множества.
Редко достаточно можно найти систему посложнее чем (а, б, в), но они есть... к примеру, графовые модели отображений, где допускаются связи и переходы практически в вольной форме, а потом уже возможно накладывание некоторых ограничений по ситуации. Пример такой условной картинки-модели выше дал...
Ответить
zexh
27 августа 2012, 20:50:49 UTC Комментарий изменен: 27 августа 2012, 22:21:24 UTC
Статья прекрасная. Постмодерновый язык автора сразу бросается в глаза... а Женей Пустошкиным я в чем-то восхищаюсь!
и пусть закидают меня камнями, там написано очевидное и с разных сторон. Конечно, автор это не писал вчера, но это как будто себя увидел в зеркало много лет назад.
Добавлю от себя:
1. что-то существует и называется существующим тогда и только тогда, когда это признается теми, кто хочет это использовать как существующее.
2. чтобы что-то существовало, оно должно бороться за существование, в том числе и называя себя таким пока еще без этого статуса
3. существование одновременного многого возможно, но не безгранично, потому что исповедовать это многое будет конечное число существ.
4. претендуя на существование, ты должен считаться с другим, что а) находится в этом статусе и поддерживается б) либо к этому стремится
5. если что-то добилось существования, то оно будет исповедовать стратегию удержания этого существования
игры, хорошие такие человеческие игры про порядки, концепции. и они вполне РЕАЛЬНЫ, пока их поддерживает своими мыслями, действиями и энергией хотя бы минимально достаточное количество существ.
Ответить
ostropoler
28 августа 2012, 09:45:45 UTC
Про Пустошкина не понял, а так - да, всё верно.
Ответить
all9
29 августа 2012, 07:46:59 UTC
да. про Женю, это ты к чему? :)))
статья Зака, перевод Вити.. хм.. крик души чтоль? ))
Ответить
zexh
29 августа 2012, 11:21:15 UTC
а... ну спасибо Вите. Просто читаю как себя в этой статье многое. Есть просто у меня подобные тексты, не такие комплексные, а акценты очень похожи.
Комментарии к слайду
Нет комментариев