Алина Чумакова, Алексей Шиндин, Сергей Бадаев
Алина Чумакова
Типичная распространенная стратегия мышления, когда принимается плюралистическое и интегральное мировоззрение о существовании разных типов и уровней развития - это думанье в строну "каждому свое". Типа давайте для каждого "уровня" или "типа" сделаем свой понятный ему язык, свои ценности и тп. Все в принципе верно, кроме одного. Упускается ( а скорее всего не попадает в поле зрение) системное мышление и историческая временная перспектива. Если ее включить, то становится видна совсем иная картина, где проявляются приоритетные в данное время в данной социальной структуре-системе волны развития и ценности, и тут уже никакого горизонтального манипулятивного "каждому уровню свой подход" не получается, и виден смысл в точечных ( иногда даже очень небольших) воздействиях на определенные паттерны системы и уровни развития, чтобы сделать его (развитие) более здоровым. И это вовсе не про удовлетворение всех уровней и ценностных мемов их собственными потребностями и комфортом.
Алексей Шиндин Хорошая мысль, которая уточнения и раскрытия автором, я думаю...
Однако, к примеру, "типы" в интегральном подходе и в общепсихологическом смысле не имеют ничего общего. В первом случае - это лишь, предположительно, поверхностные проявления глубинных этапов развития и прочего, а во втором случае - это как раз глубинные, врожденные особенности, изменяемые в весьма узких пределах. В первом случае они сугубо вторичны, во втором случае они одна из основополагающих моментов личности человека.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится · 1
Алексей Шиндин Что касается комплексного и системного видения и подхода, тут как раз важны основания и точки развертки этих методов, что для них будет первично и формирующим то системное поле, даже если в любом случае мы говорим об исторически-обусловленной, средовой и других перспективах. Как мне представляется, именно в выборе оснований случаются разногласия, которые видны уже как результаты, а то есть нужно сделать ретроспективный возврат к первоосновам, и там, как правило, все непросто в плане согласований...
Простой пример про одни и те же или разные волны в различных средах, соответственно даже если брать 2 выше перечисленные варианта, которые затрагивают категорию "типы", ответы могут представлять достаточно широкий спектр с полярными значениями.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Sergey Badaev ///"Типы" в интегральном подходе и в общепсихологическом смысле не имеют ничего общего.///
На мой взгляд, и в том, и в другом случае речь идет об "одних и тех же" типах, только в интегральном подходе к ним не проявляется особого интереса и они находятся где-то на периферии. Априори полагается, что стадии развития имеют четкие различительные признаки для всех возможных типов, поэтому, несмотря на типовые различия, могут быть легко идентифицированы. Однако это всего лишь гипотеза, которая требует экспериментальной проверки. Проверка эта очень затратна по времени и силам, поэтому вряд ли мы дождемся каких-либо экспериментальных данных в обозримом будущем. Жаль, конечно, что Интегральный институт Уилбера так и не начал таких исследований, несмотря на имевшиеся финансовые ресурсы.
6 ч. назад · Нравится · 2
Алексей Шиндин Сергей, нет, это вряд ли корректный взгляд объединительного толка по данному вопросу. Об этом говорили даже сами американцы, которые специализируются на типах, но при этом взаимодействуют и с интегральным подходом. Аксиоматика и семантика разная, поэтому, с моей точки зрения, типы - это нечто вторично-производное в интегральном ключе, весьма альтернативное классическому пониманию.
Откуда это?.. Это проекция Кена, скорее всего.
6 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Анатолий Баляев Это из нашего пока ещё незавершённого проекта с Мариной.
фотография Анатолий Баляев.
6 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Алексей, нет, это не ошибка. Обратимся к первоисточникам. "Типы имеют отношение к тем вещам, которые могут присутствовать фактически на любой стадии или в любом состоянии. Одним из простых примеров такой типологии является типология Майерс-Бриггс..." (Интегральное видение, стр.45)
6 ч. назад · Нравится · 2
Алексей Шиндин Подобные схемы как раз постулирют 2 фактора, причем независимых и все поле как результат их взаимодействия. Есть такая гипотеза, но пока подтверждения она, из того что я знаю, не имеет, не верифицирована. Мне кажется очевидным, а на этот счет есть исследования как раз, что это ЗАВИСИМЫЕ факторы, поэтому не получается матрица двухмерная никак.
6 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Сергей, это трактовка Уилбера, где типы - вторичны. С этим не согласен почти никто из психологов, если честно. Это его личное понимание, так как он, вероятно, вообще не уделял этому внимание по жизни. Ну разные это конструкции...
6 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Алексей, ты начал с того, что типы у Уилбера и в традиционной психологии "не имеют ничего общего", а закончил, как мне кажется, тем, у Уилбера они вторичны (то есть не играют такой важной роли, как в традиционной психологии). Это все-таки две разные позиции. Ты согласен?
6 ч. назад · Нравится · 2
Алексей Шиндин В целом да
6 ч. назад · Нравится · 2
Sergey Badaev Ты сам придерживаешься второй позиции, я правильно понимаю?
6 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Толя, каким образом вы смогли построить такую матрицу, не проведя многолетних трудоемких экспериментальных исследований? Я имею в виду, что предположить такую матрицу в качестве гипотезы было бы вполне логично. Но для того, чтобы охарактеризовать каждую стадию, нужен экспериментальный материал.
5 ч. назад · Нравится · 2
Анатолий Баляев И да, это всё гипотезы.
5 ч. назад · Нравится · 1
Анатолий Баляев Не гипотезы есть только в математике я щетаю. Человек не оставляет возможности формулировать жёстко.
5 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev //У Марины есть материалы переводные.//
//И да, это всё гипотезы//
Эти два утверждения о разном. Вопрос в том, есть ли какие-то экспериментальные данные подтверждающие эти гипотезы?
5 ч. назад · Нравится · 1
Анатолий Баляев Это к Марине вопрос. Я к сожалению срываю сроки нашего проекта с ней, очень много задач. Но тема там красивая.
5 ч. назад · Нравится · 1
Sergey Badaev Разве вы не вместе составляли эту матрицу?
5 ч. назад · Нравится · 1
Анатолий Баляев Вместе
5 ч. назад · Нравится
Анатолий Баляев Матрица составлена на основе материалов Марины.
5 ч. назад · Нравится
Анатолий Баляев Мной
5 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Ты опирался на какие-то экспериментальные данные?
5 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Сергей, я считаю, что нельзя и то и то называть одним словом, в психологическом смысле идея Уилбера менее состоятельна, но может нести свои смыслы, а придерживаюсь я третьего, своего варианта. Как пример, стадии развития и элементы типов не независимы, этомподтверждено исследованиями. К примеру, интуиция коррелирует значимо с более высокими стадиями. А тип иньуитианый врожденный, стадии динамичны. Тут нестыковка или врожденная уже стратификация на перспективу.
5 ч. назад · Нравится
Анатолий Баляев Я опирался на материалы Марины.
5 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин О результатах нашего собственного факторного и кластреного многомерного исследования я собираюсь сообщить в 2014 году. Но и без меня известно, что есть не одна, а множественные корреляции стадий и типов, включая стадии самости. Это наводит на разные мысли....
5 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Если говорить про эннеаграмму и элементы интегральногомподхода, то из тех с кем я общался в сша, они видят и обозначают множественные корреляции не только с уровнями, но и с линиями, секторамм. Поэтому не могут назвать эти две модели независимымм, они повторяют друг друга в разных ключах. Поэтому выглядит сомнительным лично для меня их компоновка на основе двух факторов в виде таблицы.
5 ч. назад · Нравится · 1
Sergey Badaev Алексей, я тебя не понимаю, почему "и то, и то" нельзя называть типами, если речь идет о тех же самых типах (напр. по Майерс-Бриггс). В том, что существует некоторая корреляция между типами и стадиями, нет ничего катастрофического для самой модели. Как раз экспериментальные данные должны и показать уровень такой корреляции.
5 ч. назад · Нравится · 2
Sergey Badaev Мудрость эннеаграммы и интегральная концепция Кена Уилбера
Бадаев Сергей Анатольевич. Мудрость эннеаграммы и интегральная концепция Кена Уилбера
samlib.ru
"Узоры тьмы""Ястреб халифа""Долгая дорога к трону""Всего один шаг""Урожай собрат…
Еще
5 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Типы в классике - это врожденные, мало изменяемые конструкты психики. Они в любом случае глубинны. По Уилберу они же показывают особенности прохождения стадий, к примеру и не глубинны, вторичны. Результаты таких двух взглядов могут давать разные перспективы. К примеру, некоторый тип может быть в принципе предрасположен к стратегиям уровня и все, точка. А с точки зрения уровней развития все в целом имеют равные возможности пройти все стадии.
5 ч. назад · Нравится · 1
Алина Чумакова Толя твои комменты сам знаешь про что удалены в связи с правилом, которое было озвучено мной постом ранее. Оно действует на все обсуждения под моими постами. Переход на личности в фб бессмысленен и беспощаден и зафлуживает темы. Предлагаю обсуждать тему без нападок и измерений кто чего больше понимает или не понимает.
5 ч. назад с мобильный · Нравится
Sergey Badaev Леша, еще раз, если Уилбер ссылается на типологию Майерс-Бриггс, я это понимаю как то, что он принимает ту же концепцию типов, которой придерживаются авторы типологии. Если ты с этим не согласен, то приведи свои аргументы.
5 ч. назад · Нравится · 1
Темная Ночь Души Алина, ага согласна. Только если философия "каждому свое" вполне понятна, то представление о том, что считать здоровым развитием, это уже слвершенно иная тема как в плане сложности понимания, так и согласования. Примеров даже в интегральной среде масса.
5 ч. назад с мобильный · Отредактировано · Нравится · 2
Алексей Шиндин Майер-бриггс неоднозначная версия постюнговской типологии. До сих пор есть исследовнаия и проблемы о коррелированности аспнктов типологии, с тестом тоже проблемы, из того что я знаю. Уилбер ссылается, но.... Трактовать идею типов можно по разному. Я привел, как минимум, 2 примера. Аналогичное я услышал на integral conference от разных людей - типы вторичны, поэтому они не развиваются в рамках ит. Если говорить про мое мнение лично, то Кен явно по-своему понимает типы, это расходится с принципами врожденных типов. Поэтому он ссылается, но с преобтазованием смыслов, так же как и на Грейвза. Вообще нет классических типов на данный момент в ит, с этим проблемы методологические прежде всего.
5 ч. назад · Нравится · 1
Алина Чумакова Не соглашусь, Леш, что типы в классике это мало изменяемые конструкции. В принципе и в самой классике есть много авторов, которые разрабатывали разные теории типов, некоторые как Личко указывали что чистых типов практически нет, а типовая выраженность сглаживается и изменяется с взрослением. Кроме того факт врожденности тоже спорный ( врожденным считается только тип нервной системы), а типы личностей формируются частично средой - в классической советской психологии культурно средовым факторам всегда уделялось много внимания. Все таки в классике тоже много авторов существует и подходов. Ты как мне кажется опираешься на определенный конкретный подход и типологию, лучше тогда называть авторов или эти подходы, чем обобщать.
5 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Кроме того, мало кто из типологов придерживается мнения о единости стадий развития для разных типов, тем более в ключе ит-интерпретаций. В той же эннеаграмме свои уровни развития и система самодостаточна.
несколько секунд назад · Отредактировано · Нравится · 1
Sergey Badaev Это, кстати, вопрос к Толе Баляеву. Почему в матрице использованы стадии спиральной динамики, хотя в самой эннеаграмме есть представления о своих собственных стадиях? В чем, так сказать, преимущество, или профит?
5 ч. назад · Нравится · 2
Анатолий Баляев Потому что Марина считает, что между этими уровнями есть разница и интересно рассмотреть эту разницу.
5 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова " то представление о том, что считать здоровым развитием, это уже слвершенно иная тема как в плане сложности понимания,"
Да, Тара. Тут все зависит от понимания системы и как раз от уровня развития. ) через это как раз очень хорошо видно кто и что транслирует, насколько большую берет перспективу и т п . )
вот например СД грешит обобщением сложной социальной структуры в единый "организм" с одним уровнем и сведением развития социума к индивид развитию поэтапному. То есть при упоминании системы, система сама из поля зрения выпадает.
5 ч. назад с мобильный · Отредактировано · Нравится · 1
Динара Бадаева то, что в Эннеаграмме называется уровнями развития, не есть уровни развития по сути. Это мы с Мариной обсуждали и пришли к согласию. Там описываются нездоровые стадии для типов, стадии "средние", по сути это описания раннего и среднего эгоразвития для типов (в т.ч. типы эгоических и суперэгоических персон). По стадиям Кук-Гройтер - это типы адаптаций и мотиваций на конформистской и самосознающей стадии. Ято касается так называемых "здоровых" уровней Эннеаграммы - это (имхо,несколько идеализированные) типовые проявления от Достигатора до Автономного.
4 ч. назад · Нравится · 1
Динара Бадаева По трактовке эннеаграмщиков того, что они называют Уровнями развития, обнаруживается типичное до/над заблуждение, когда они склонны приписывать доэгоическим (детским) стадиям те же описания (идеалистические), что и для взрослых, трансцендирующих стадии маски/персоны
4 ч. назад · Нравится · 1
Динара Бадаева про красивую картинку Баляев-Калдина. Могу сказать: красиво, как в сказке. )))
4 ч. назад · Нравится · 1
Анатолий Баляев Работаем! Главное, чтоб польза была. А куда дальше копнуть при желании и при осознании недостатков - всегда есть вы, дорогие друзья!
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, типология Личко - это акцентуации, я больше говорю про комплексные типологии личности. В них во всех почти врожденное и мало изменяемое, а точнее изменения возможны в предопределенных предпосылках = типе личности. Почему такие модели не признают какие-то общие стадии, тем более как приоритетные базовые проявления бытия? А зачем? В них все есть уже как описания личности. В целом люди непротив, но.... Ведь если взять другой переос, что базовое проявление бытия - это стадии, а остальное лишь как рябь на толще воды - это лдругая радикальная точка зрения, которая говорит, что кмкие типы, кмкая предопределенность, все могут все. Это тоже очень сомнительно. А если учесть мнохественные корреляции, откровенные предпочтения некоторых типов конкретных уровней, а некоторые уровни представлены в приоритете конкретными наборами типов, то топология такого пространства не представояется адекватной лично мне, тут сколько измерений не плоди, ощущается, что базис таким не является. Поэтому я считаю, что за всем этим стоитмсовершенно другое, а мы лишь это выделяем в типы, уровни и что-то еще. Иногда это адекватно, а при сопоставлении уже видятся сложности, что говорить о нечто более сложном. И это уже частично идеологический вопрос, хотя бы потому что можно сказать, что кто-то первого и других сортов, раз объективно замерами подтверждено, что некоторые типы тяготеют к конкретным стадия. И повторюсь, типы неизменны, это подтвердит специалист в любой типологии личности. Никак это не сгладить лишь поверхностными специфическими образованиями. Тем более типы хорошо верифицируются и чертовски устойчивы, во много раз лучше чем те же уровни
3 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова "Алина, типология Личко - это акцентуации, я больше говорю про комплексные типологии личности. "
Леша, приведи пожалуйста , про какие именно ты говоришь типологии ибо их великое множество, а обобщение не добавляет понимания. Например тот же Юнг не считал свои типы исключительно врожденными, а писал что они частично формируются и меняются в онтогенезе, а онтогенез у Юнга был разложен на стадии развития возрастные ( возрастные стадии имхо были и есть в классич психологии в том числе дифференциальной и и на важность влияния культуры и среды на формирование типа указывали многие типологи). Поэтому когда ты обобщаешь про врожденное и не изменяемое, не ясно о каких моделях речь идет ( есть Олпорт, Кетелл, Айзенк, Юнг, Фром, Майер Бригс, соционика и тп и тд, все они часто не согласованы и даже не согласны друг с другом.)
По поводу Личко - по сути акцентуации это тот же тип, он в принципе называл это типологией и рассматривал в пределах клинической нормы просто несколько в ином контексте.
Все вышенаписанное никак не спорит с тем, что все сложно, что типы путают с уровнями а уровни с типами и тп и тд. С этим я согласна. А с тем что есть общепринятая типология в классич психологии не согласна.
около часа назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Алина, про Юнга где ты такое прочитала?..
Акцентуации - это не типологии личности, это акценты личности, которые комплексно не описывают ее содержание.
Про стадии: есть стадии взросления. Переход от стадий взросления к общим этапам, связанных с взрослым человеком - это проблемный несколько момент, потому что стадии взросления-то точно есть, их нельзя выкинуть, и их проходят все и особенно интенсивно где-то до +/-20 лет. Дальше нужно сделать очень качественный и подтверждаемый переход резко на рельсы стадий чисто взрослого человека. Это проблемно весьма, потому что гипотеза о том, что кто-то завис или не прошел стадии какие-то взросления и они становятся стадиями взрослого не особо подтверждается - это 2 разных все же процесса, поэтому между ними нужно сделать переход каким-то образом.
У меня есть авторское решение этой проблемы, и часть моделей на этом и базируется. Возможно, что есть и другие решения данного вопроса, но у той же СКГ я не встречал не то что решения, а даже постановки задачи таким образом.
Существуют, как минимум, 3 подхода к построению типологий:
1. черт 2. типов 3. факторные
Черты - это качества, которых может быть очень много.
Типы - это как раз те типологии, где тип первичен, интегрален: сюда попадает Соционика, MBTI, Псикосмология, Психософия, Эннеаграмма и другие.
Факторные - это попытка внести смешанный подход, произведя факторизацию качественную, к примеру, Big FIVE.
В класс (2) не попадают ни Личко, ни другие медико-психологические типологии.
С точки зрения типологий класса (2), а именно они, с моей точки зрения, максимально близки к комплексному описанию личности, все типы - ВРОЖДЕННЫЕ, включая Юнга и пост-Юнга. И изменений типов не зафиксировано за многие годы.... кроме может единичных случаев, связанных с серьезной травмой и подобным. А MBTI по степени разработанности очень сильно, на порядки, уступает той же Соционике.
С моей точки зрения сложно (повторюсь) в таком ключе связывать эти категории - тип и стадии развития, потому что однозначные почти есть соответствия приоритетов некоторых типов быть устойчиво на конкретных уровнях. Это говорит о не независимости этих конструктов. Не может быть нечто врожденным и сразу детерминированным до определенного этапа развития как зоной комфорта, куда стягиваются эти типы преимущественно. Либо... это будет уже другое общество, если мы примем это не как гипотезу, а факт...
4 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Распределение типов в типологиях класса 2 различно в разных культурах, но это не отменяет по сути фиксацию типа врожденно или в очень раннем возрасте, вплоть до 1-3 лет. Вот такой парадокс в некотором смысле. НЕ совсем он парадокс, с моей точки зрения, у него есть ряд решений...
Алексей Шиндин Алина Чумакова, на что ты именно хотела сказать этой фразой в некотором режиме противопоставления альтернативы "И это вовсе не про удовлетворение всех уровней и ценностных мемов их собственными потребностями и комфортом."?
Что-то типа, что процесс устроен не хаотично-вольно путем переключения с одних мемов-структур на другие, что просто каждому из них нужно быть адекватным и действовать в согласии с ним, а есть некоторая общая закономерность-системность, русло реки, в котором происходят все остальные события и интерпретации?
5 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова У Юнга в книге Психологические типы написано, что "внешние условия и внутренняя диспозиция" формируют тип. Т е тип не исключительно врожденный, а формируется, и в том числе внешними условиями. Он в принципе там пишет о том, что интро и экстраверсия это две функции психики изначально заложенные в любом индивиде как два механизма "однако сложные внешние условия в которых мы живем равно как и еще более сложные условия нашего индивидуального психического условия редко допускают гармоничное течение энергий" ... "Происходит перевес в сторону работы одного механизма..в следствии этого и возникает тип".
О исключительной врожденности типа ни слова.
То же самое у Олпорта и Кетелла внешнее и внутренне формируют типы.
Я в принципе наоборот не знаю кто и где утверждает, что психологические типы врожденные ( кроме типов нервной системы как психофизиологии), а не сформированы и тем и другим. Для меня странно отрицать влияние среды и культуры на формирование личности как таковое...и что соционика так делает?
Что касается трех подходов к типологии, вот я про это и писала. Что тебе ближе 2 е, так уже более ясно, без обобщений.
Все таки есть разница между "врожденно" и "очень раннем возрасте" не находишь?
4 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Юнг сам иначе подходил к типологиям, он, можно так сказать, ими не занимался вообще, он обозначил те аспекты, которые он считал, устойчивы. Все типологии появились как типологии позже, соответственно и исследовалось это. И уже позже показана устойчивость типа и его единственность в ряде типологий.
Все типологии класса (2) заявляют то, что я так сказал, это подтверждено разными исследованиями. В той же Псикосмологии есть академические исследования подобного характера, так как она сугубо академическая изначально.
Все влияния среды и прочее влияют на наполнение типа, но не на изменение типа, он остается устойчивым и лишь расширяется в своих рамках, иногда перенимая стратегии других типов, но опять-таки через преломление своего типа.
Считается, что врожденный все же. Но этот момент никто так глубоко не копал документированно. Но из разговоров с ведущими авторами типологий, которые распространены на территории пост- СССР, все они мне говорили о врожденности типа. В частности, в соционике - это не тип, а ТИМ - тип информационного метаболизма, ОН НЕ МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ по определению. В псикосмологии - это направленность "я" в двух плоскостях, тут временно можно принимать стратегии других типов, но план на жизнь определяется все же изначальной направленностью. В психософии это приоритетность на уровне физиологии тоже, она может варьироваться в течение жизни как важность по задачам этапов жизни, но в целом сохраняются качественные различия функций, как бы они не были прокачены. И так далее...
Все это достаточно легко верифицируется в пролонгированных исследованиях, но просто научно это никто не делал почти.
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Поэтому я изначально и сказал = сделал акцент, что все подряд называть типом нельзя все же. Либо нужно вводить классификацию того, что мы понимаем под типами. То что изначально пытался обозначить под типами Кен - это вообще не входит в 1-3... в MBTI типы неизменны в течение жизни, так что даже если он на эту модель ссылается, то делает это как-то по-своему, не покопавшись в аксиоматике и методологии, возможно.
4 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Нет, Леш, я не про русло реки, я про то, что важно видеть систему целиком и включать историческую перспективу, кроме виденья разных уровней развития. Мой пост навеян беседой Уилбера и Хэмильон про интегральный город, где Кен озвучивает очень узко как р...Еще
4 ч. назад с мобильный · Не нравится · 2
Алексей Шиндин Психологические черты, да, могут меняться в сколь-либо значимых рамках под воздействием разных факторов, в том числе средовых. Но само свойство типа изначально заданного и говорит о том, что он не может быть изменен, а лишь сглажен, творчески или иначе наполнен, реализован и так далее. Это не черты... Хотя области пересечения двух подходов все же есть некоторое.
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Видно я не читал эту беседу, либо подзабыл, за ссылку буду благодарен.
Из общения с Мэрилин в Сан-Франциско я несколько понял, из чего она исходила. Тут опять-таки можно сказать, что она сделала то, что может и должен по сути делать продукт ее типа, к примеру, по MBTI - прям 1 в 1.
И она весьма сильно в некоторых аспектах отличается по менталитету от граждан США, все-таки Канада, и это бросилось мне в глаза в ходе нашей достаточно продолжительной беседы.
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Если говорить про системный подход, то.... в массах это обычно то, что никакого отношения к системному подходу не имеет даже близко. Про улей как соты... это, конечно же, не системный подход. Я согласен про детерминацию системой со всем многообразие сложностей и связей, но при этом она может быть открытой и пополняемой. Чтобы оперировать на таком уровне сложности не пустословием, а на деле и методах, нужен когнитив соответствующий не только на бумаге или по тестам, к сожалению. И более того, нужно НАУЧИТЬСЯ так работать, потому что необученный человек часто лишь интуитивно пытается что-то нащупать, даже если у него есть к этому предпосылки.
В большинстве случаев из того, что я вижу, читаю и слышу, а также наблюдаю в методах действий конкретных - это не системный подход, а имитации под громкими лозунгами. Поэтому тут я с тобой соглашусь, но безотоносительно конкретных авторов, а то я поеду уже совсем в другое русло....
4 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Видимо тут надо определяться что ты считаешь типом или психокосмология. А также дифференцировать какие элементы врожденные из этого, а какие нет. Это видимо в принципе одна из проблем дифференциальной психологии в целом, нет общего определения типа, нет изучения соотношения врожденного и приобретенного. Нет, все верно ты написал, пролонг исследований, особенно с рождения и до старости.
4 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алина Чумакова Ссылка на беседу https://ps.vk.me/.../City_2_0_-_Ken_Wilber_and_Marilyn...
ps.vk.me
4 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Алина, я перечислил 3 подхода, они принимаются в психологии и в дифференциальной психологии в частности. Но есть и их некоторое смешение.
Пролонгированные исследования не дают изменения типа по типологиям класса 2, то есть типологий личности, это подтвержденный факт. На этом они и стоят, это их суть по сути. Другие виды типологий - там надо смотреть.
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин И неизменность в том числе часто привязана к свойствам нервной системы и высшим психическим функциям. Мы готовим сейчас программу по Псикосмологии комплексную многомодульную, там отдельный большой модуль - психофизиологические предпосылки Псикосмологии. Аналогичное есть так или иначе в соционике, к примеру.
4 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Я не думаю, что есть пролонгированные исследования от рождения. Разве типологи исследовали младенцев? Каким образом? Через опросники? если говорить о врожденности каких то паттернов, то необходимы доказательства их врожденности, т е исследования младенцев и их типологии, пролонгированные до старости. Насколько мне известно таких нет в дифференциальной психологии. На каких основаниях утверждается врожденность типов и их неизменность, и что имеется в виду в некоторых теориях типв соционики мне не ясно в связи с этим.
3 ч. назад с мобильный · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин В соционике в частности, утвреждается что тип информационного метаболизма - это психофизиологическая характеристика, причем гораздо более жесткая чем тот же темперамент. Она неизменная, с некоторыми колебаниями в рамках. Не может меняться тип, потому что он представляет собой функционально-системную организацию психического по переработке информации.
Чем такое подтверждается?... Конечно, полевыми исследованиями и наблюдениями, некоторые более-менее задокументированы. В целом, как я уже говорил, никто из исследователей не подтвергает сомнению этот момент, а единичные случаи потенциального изменения того же ТИМа исследуются, но опровержений пока не найдено в режиме массовости.
Тут легче доказать то, что он изменяется, чем обратное. Но как раз и это тоже непростая задача, потому что просто трудно найти таких людей, а тем более выборку. По факту оказывается, что это поверхностные ситуативные изменения, не более того.
Устойчивость доказывается обычно на пролонгированных исследованиях не обязательно младенцев. Ведь те же модели уровней не доказываются на протяжении от младенчества до старости, там с пролонгацией вообще все тоже неоднозначно, во многом это гипотезы...
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Нет, врожденность чего либо доказывается на младенцах, мало того на однояйцевых близнецах с одним генотипом и выросших в разных условиях. Это общепринятая исследовательская практика врожденных психологических факторов и психогенетики. )
Если тип исследуют у взрослых через оросники, то говорить о врожденности это предположение, так как тип мог сформироваться в детстве путем среды. В том числе и в раннем. С какого минимального возраста проводились исследования в психокосмологии или соционике вот мне интересно?
3 ч. назад с мобильный · Нравится
Алина Чумакова И плохо, что уровневые модели мало исследуют младенцев. Имхо это вообще поле непаханное в поане исследования Сознания и развития эго.
3 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин думаю, что не стоит сводить 2 категории вместе:
неизменность и врожденность.
Со первым более ясная ситуация и достаточно подтверждаемая, с первым действительно есть много вопросов относительно сроков формирования. Но имея на руках некоторые психофизологические предпосылки, мы можем делать такие допущения. Тот же темперамент не исследовали на однояйцевых близнецах, однако, он признается стабильной и фактически врожденной характеристикой.
Понятно, что в идеале все исследовать в идеале, но нечасто такое получается по факту.
С какого возраста исследовалось и что, нужно поднимать данные, я тут могу соврать.
3 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Для меня лично бОльший интерес представляет вопрос того, что в принципе невозможно, чтобы определенные типы больше оседали на каких-то уровнях, а порой не могли перейти через какой-то. Это говорит прежде всего о несовместимости этих моделей, а также возможностей пересмотреть каждую из них. Однако это ФАКТ!
В частности мне представляется сомнительным в этом случае говорить об "объективных" стадиях развития как предлагает это сделать Уилбер, буквально возводя радужную высоту в статус Онтологии. Я с этим категорически не согласен.
Более гибко это делает Левинджер, и Сюзанна, но там есть свои сложности и допущения, которые не известны широкому кругу лиц. К примеру, не все так однозначно с перспективами, они суть есть продукт иной теории, которую просто постарались перенести на эго-развитие.
Радужная высота как комплексное образование мне представляется трупом даже не в перспективе , а в настоящем, и причины этого заложены в аксиоматике, если детально это изучить. Но это долгий разговор...
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Дело в том, что врожденность допускает неизменность. А если что то сформировано извне то это уже приобретенная, а значит гибкая характеристика допускающая изменения. Т е я не могу изменить генотип, но фенотип подлежит изменениям. Потому это важно. Потому и с близнецами заморочки. А как исследователи подгоняют результаты даже в продонг исследованиях под свою теорию, это мы с тобой знаем, ты ж в методологии хорошо разбираешься.
Кстати я не в курсе какие пролонг проводились - кем? Как ? На какой период? С какого возраста?
2 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Если говорить теми категориями, что ты предложила, то тот же ТИМ в соционике предполагается неизменно-врожденным. Но его наполнение, в ходе того же взросления, может быть индивидуальным. Поэтому в частности некоторые школы соционики, рассматривают стадии взросления как производные от ТИМа, которые просто наполняют его разным содержанием, но в рамках предзаданного ТИМа, то есть он просто получает разные акценты в ходе получения им опыта.
Я могу частично согласиться с этой позицией, но не в смысле, что это адекватно описывает взаимодействие этих двух моделей, а что действительно такое наполнение вполне естественно.
В данном случае фенотипом будет конкретная реализация ТИМа, а генотипом - физиологическая реализация информационного метаболизма.
Про то что подогнать можно что угодно, я понимаю. Что не доисследовано, я тоже понимаю. Но против фактов в огромном количестве в ряде (пусть не всех типологиях) пойти очень трудно, что ТИМы те же не меняются, черт подери! Люди меняются, меняются их психические фенотипы, а ТИМы нет. Поэтому кто изменяет поверхностные изменения, для тех да, может показаться, что изменилось нечто, но если измерять содержание глубинное, метод переработки информации (в соционике), то ну очень устойчивое образование.
Про пролонгированные исследования нужно поднимать у социоников данные, я могу запросить. В Псикосмологии, из того что я помню, на 1-2 года проводились пролонгации. Отдельно тоже надо поднять.
В целом это вопрос интересный, но чисто теоретически типы такого рода вводятся аксиоматически как мало изменяемые, другое дело, что насколько исследователю действительно подобрать такие характеристики, найти психофизиологические корреляты и так далее - это стоит уточнить. Потому что в общей куче непонятных типологий может быть что угодно.
p.s. лично от меня, за своего сознательного общения и знакомства с типологиями более 15 лет, я могу сказать из своего опыта, что по ряду типологий основных я не замечал у людей выход за рамки типа. это мои личные и множественные наблюдения, в том числе за несколько лет и в интегральной среде.
2 ч. назад · Нравится · 2
Алексей Шиндин Лично я бы с удовольствием провел пролонгированное исследование, но пока у меня в приоритетах корреляционно-факторное исследование типов и уровней. Есть исследования западные, которые говорят, что корреляции не единичны, что стадии коррелируют с типами или аспектами типов. Это серьезно бьет прежде всего по стадиям, потому что типы декларируются неизменными, а вот динамика стадий как-то подвисает в зависимости от ... типов в том числе?.. Сложная ситуация. Причем стадии не просто чего-то, а того же ЭГО по Левинджер....
2 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Лично для меня представляет сложность то, что в своей основе люди заканчивают одной моделью или группой однородных моделей. Невозможно в таком ключе исследовать кросс-модельные перспективы, если исследователь изначально все хочет отобразить (пусть очень сложно), но через одну модель, все через нее вывернуть.
Я не знаю, что получится в итоге, я не отдаю приоритетов ни одной из моделей или не собираюсь обязательно построить третью, чтобы она включала эти 2 и так далее. У меня есть гипотезы, предпосылки и перспективы. Я хочу их проверить и теоретически и практически.
Предположу, что когнитивно не все готовы так себе "портить устоявшееся мировоззрение", но тут я могу быть неправ в плане мотиваций...
2 ч. назад · Нравится
Sergey Badaev Проблема дихотомических пар в соционическом типировании
Бадаев С. Проблема дихотомических пар
Идея дихотомии пар признаков является основополагающей в методике соционического…
Еще
2 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Сергей, эта проблема существует только в аспектном понимании соционики, да, есть такое. Нормальные распределения не очень адекватны предпосылкам соционики изначально. Но это не единственная проблема. В системном ключе эта особенность весьма вторична, потому что там рассматривается КОМПЛЕКС как единство. Возникают другие приоритетные проблемы, такие как доказать единство представленности ТИМа, к примеру.
В псикосмологии такой проблемы нет, там возможны рацио-иррациональные типы, но... есть другие проблемы.
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Соционики давно в плане моделирования и прочего переплюнули и Юнга и MBTI вместе взятых. Я не могу сказать, что там намазано маслом, и все что проистекает оттуда - это благодать. Но ... реально Юнг в прошлом по данной теме, прошли десятилетия...
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Вот имеено что ТИМы предполагаются врожденными, где доказательства? Вот я читаю Отто Крегера про соционикуи Майерс Бриггс, он там пишет типы формируются в ранеем детстве в том числе, потом пишет что врожденные, потом пишет что Майерс Бриггс полностью опиралась на Юнга. А Юнг как мы выяснили выше не писал, что типы врожденные. Имхо все запутано. Исследований недостаточно, что такое один два года, чтобы говорить о неизменности типа, разве это достаточный срок, это не пролонг? На мой взгляд нет. И исследования на взрослых недостаточны для утверждения врожденности типов. Меня совсем не убеждает, при том что полно теоретиков и практиков в дифференциальной психологии которые говорят о сформированности типов в том числе внешней средой.
Почему корреляция стадий и типов бьет по стадиям? Мы не знаем сколько лет может длиться та или иная стадия у взрослых, если она длится 20 лет,все будет выглядеть как тип неизменный. Только если проводить исследования паттернов от рождения до смерти лет на 50 хотя бы, ну хотя бы десять - 20 лет взять. От рождения. И с однояйцевыми близнецами в разной среде.
2 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Соционика не опирается на идею Юнга, у нее специальная методология на этот счет. Майерс Бриггс ссылается на Юнга, а соционка уже нет.
2 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Алина, что касается стадий, что это такое - это вообще сложный вопрос. Есть стадии четкие по Пиаже и Эльконину, к примеру. Там четкая привязка к возрасту и не только когнитиву. И точка. Это же подтверждает по сути Эрикссон. Это факт и больше чем факт.
Как на все это наложить взрослых со своими стадиями, если все стадии взросления УЖЕ ПРОЙДЕНЫ?... Не может человек зависнуть по Пиаже на 3ей стадии... он все равно идет дальше, даже если на 3ей у него минус. Его тащит программа развития, заложенная.
Почему бьет?... Пример я приводил.
Если интуиция как аспект типов, которые неизменны, коррелирует с более высокими стадиями, а сенсорика с менее высокими, то если мы получаем врожденный или в раннем возрасте тип интуитивный, то он... уже изначально предрасположен к реализации высоких стадий, а сенсорик к более низким стадиям?.. Получается, что именно так, так как корреляции ЗНАЧИМЫ!
Это уже пахнет дискриминацией, если скрестить в таком ключе равноправные типы и совсем неравноправные уровни. Некоторые типы получаются людьми второго и третьих сортов.
Кроме того, корреляции с интуицией не единственные, но подтверждены многократно разными исследователями в разных средах. Если мы же возьмем другие еще корреляции, то вообще можем получить предрасположенность к стратификации изначальной, которая во многом определяется НЕИЗМЕННЫМИ типами... результаты могут быть весьма страшными с точки зрения трактовки этого. А игнорировать такие факты весьма проблематично.
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Это как это не опирается? :0 "соционика - концепция типов личности и взаимоотношений между ними, основанная на типологии Юнга[⇨] и теории информационного метаболизма[прим 1] А. Кемпинского. Модифицируя и развивая[⇨] Юнговскую типологию," вики http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F6%E8%EE%ED%E8%EA%E0
Соционика — Википедия
ru.wikipedia.org
Социо́ника — концепция[⇨]типов личности и взаимоотношений между ними, основанная…
Еще
около часа назад с мобильный · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Так это, устаревшая информация это. На Юнга давно никто не опирается в том контексте, как он это рассматривал. Сама создатель Соционики Аушра и ее модель А уже была изначально ИНОЙ.
около часа назад · Нравится
Алексей Шиндин Про стадии взрослого развития исследований вообще нет, кроме того, что выделены такие классы. Доказательности строгой последовательности переходов лично я не видел. Зато я знаю случаи, когда есть регрессия по стадиям. Я хочу сказать, что в моделях уровней неясностей не меньше на данный момент.
около часа назад · Нравится
Алина Чумакова Аушра цитата из ее работы : "Цель нашей работы — попытаться вникнуть в спроецированные Юнгом модели психики, показать, какие положения и категории можно считать полностью доказанными и неопровержимыми. И, насколько удастся, уточнить данную им контурную карту." Она упоминает Юнга как базу своих исследований. "Наиболее зрелой для понимания совместимости и несовместимости разных типов людей есть типология К. Г. Юнга. Этому способствует подход автора к психике человека как к определённой структуре, тогда как все другие типологии имеют описательный характер. Мы с неё и начнем. Что касается других типологий, то для желающих приводим сравнительную таблицу (табл. 3), по которой видно, как те же типы людей называются у других авторов."
около часа назад с мобильный · Нравится
Алина Чумакова "Если интуиция как аспект типов, которые неизменны, коррелирует с более высокими стадиями, а сенсорика с менее высокими, то если мы получаем врожденный или в раннем возрасте тип интуитивный, то он... уже изначально предрасположен к реализации высоких стадий, а сенсорик к более низким стадиям?"
Откуда такая инфа про интуицию? Из каких работ по стадиям?
Есть корреляция пиковых переживаний и стадий у Сюзанны, но интуиция это неясно откуда взялась... Почему сенсорика с низкими стадиями корелирует? Откуда такое взялось? Гм
Ну даже если и интуиция проявлена больше на поздних стадиях, то почему же интуитивный тип более расположен? Способности к чему то такому просто больше могут проявится на определенной стадии через тип и соответственно его особенностям более ярко. И все имхо
около часа назад с мобильный · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Алина, повторюсь еще раз: Юнг, изначальное понимание Аушры и подобные вещи - это далеко в прошлом. Я на связи нахожусь постоянной с ведущими социониками, книги которых можно найти в магазинах, и по ним простые люди качественно изучают соционику. Сейчас соционика шагнула в методах и понимании далеко за пределы Юнга, от него почти ничего не осталось там. Поэтому даже назвать это пост-Юнговской типологией можно с некоторой натяжкой.
45 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Информация из серии исследований, проведенных за последние 15-20 лет. Все исследователи западные, но из разных стран, то есть проводили их независимо. Сюзанна этим не занималась. Из общения с ней я понял, что она вообще далека от постановки именно таких вопросов, а больше интересуется другим.
Из последних "Niki Vincent: исследование людей, проходящих лидерскую программу в Австралии". Она как очередной исследователь подтверждает значимую корреляцию интуиции по MBTI и более высоких стадий развития. Научное исследование в рамках Ph.D диссертации. Выборка более 300 человек.
Типы MBTI фиксированы и неизменны. То есть интуитивный тип - это разово принятый тип и его особенности. Могут... но тогда социальные следствия могут быть более чем страшны в перспективе, я полагаю.
Не интуиция проявлена на более поздних стадиях, а ТИПЫ изначальные имеют тяготение к реализациям в определенных стадиях. Не стоит забывать все же акцент на том, что типы либо врожденные, либо фиксируются достаточно рано, ну уж точно в подростковом возрасте. А стадии - они на всю жизнь предположительно.
Поэтому ТИП зафиксированный склонен быть или тяготеть к стадии, а не интуиция или особенности типа проявляться на какой-то стадии - это разные вещи.
44 мин. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Просто стоит представить картину будущего, если мы принимаем и модели типов неизменных рано фиксируемых и стадий универсальных предположительно:
1. человек в некотором возрасте, раннем, подростковом или от рождения определяется некоторым типом
2. дальше смотрим выборку по этому типу и их особенности прохождения, распределения, акцентов и пределов прохождения стадий
3. на выходе: прогноз, кем вы будете в плане развития и чего сможете достигнуть, и распределение вероятностей ваших реализаций с верифицированной доминантой.
Будущее, конечно, заманчиво, но я думаю, что общество у нас сильно изменится в этом случае.
А так как я склонен знать и полагать, что с типами и их либо врожденностью, либо с ранней фиксацией все же проблем не так много, по крайней мере они устойчивы к изменению в любом случае, то... в этой комплексной схеме что-то может быть не совсем то, либо с уровнями, либо со взаимодействиями этих моделей.
Вот это меня и интересует. Поэтому я и исхожу из предпосылки, что модель развития ЭГО возможно очень интересная и прорывная, но.... похоже она описана из определенных типов или как-то еще, то есть неадекватна ДЛЯ ВСЕЙ выборки типов и особенностей людей. То есть она не очень универсальна в таком виде, а может и вовсе не может быть такой, я пока не знаю.
39 мин. назад · Нравится
Алексей Шиндин Выше где-то Динара писала предположение/гипотезу о том, что уровни в эннеаграмме - это некоторая проекция, то есть частный случай модели уровней развития эго. Я описал обратную ситуацию выше, что уровни развития эго могут оказаться частным случаем развития определенных типов личности, которые другим не очень подходят.
В соционике есть в частности понятие Интегральный ТИМ общности или народа/страны/культуры. Скорее всего в стадиях развития Левинджер мы частично имеем проекцию Интегрального ТИМа западной цивилизации на категорию "развитие". Весьма интересная гипотеза...
Алина Чумакова ."А стадии - они на всю жизнь предположительно."
Эээээ? ) это ты о чем? Каким образом стадии на всю жизнь, не поняла.
Кто такая Ники Винсент и о какой работе речь- ссылка есть? А то ниче не понятно.
17 ч. назад с мобильный · Нравится
Динара Бадаева Леша, я не ситаю, что " уровни в эннеаграмме - это некоторая проекция, то есть частный случай модели уровней развития эго." Ты меня неправильно понял. Я как раз говорила противоположное, о том, что это (в эннеаграмме) НЕ уровни развития, как таковые.
6 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин https://foundation.metaintegral.org/.../Vincent_ITC2013.pdf
4 ч. назад · Нравится · 1
Алексей Шиндин Дина, вроде как раз правильно понял, но сказал это по другому. Переформулировал бы совсем в общем виде:
1. каждая модель старается в себе найти решение тех вопросов, которые предлагают другие модели
2. модели типов предлагают иногда некоторые уровни развития, они, возможно, частично показывают какую-то часть отдельных полноценных моделей уровней развития
3. аналогично модели уровней могут предлагать некоторые типы как особенности прохождения развития, они показывают какую-то часть отдельных полноценных моделей типов
но
4. проблем по сути состоит в том, что каждая из моделей может давать не какую-то обобщенную картину уровней или типов ВООБЩЕ, а лишь частный или искаженный случай, который не отражает адекватно и равномерно-равноценно весь спектр. это становится понятно, когда мы сопоставляем хотя бы эти 2 вида моделей и видим, что некоторые типы коррелируют с уровнями и наоборот, стратегии развития свойственны больше одним типам и не свойственны другим и так далее.
По сути ни Левинджен и ни СКГ не показали и не доказали, что описанные последовательности
а. универсальны
б. покрывают все поле
в. это поле покрыто равномерно-доступно для любых особенностей людей, к примеру, любого типа
Это мизер вопросов, которые не исследованы, а стоят на некоторых гипотезах. Проблемы всплывают при столкновении моделей...
4 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин На что могут быть похожи 4 такие группы, приблизительно в первых ощущениях? Какие варианты есть?
1 - любовь, единение с миром, обращенность к человеку с его возможностями, к обществу, проповедничество гражданских идей. Социокультурные эталоны через научение и воспитание становятся доминирующими в развитии.
2 - игра, удовольствие, авантюризм. Все развитие рассматривается в свете собственных достижений и положения в обществе.
3 - лидерство, власть, стремление к общности. Доминирующий принцип развития — стремление к совершенной исполненности, Абсолюту — через борьбу и преодоление.
4 - познание устройства вселенной и законов ее развития, мировая гармония. В развитии важны перспектива, вера в абсолютные ценности, учет всех составляющих, опора на базовые знания и уровни.
3 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Леш, ты щас про какие 4 группы? Ты щас с кем разговариваешь тут? Или это просто размышления вслух?
Что касается смешения элементов типов и стадий, с этим никио не спорит. Только это проблема не только девелопменталистов, но и дифференциальной психологии - типы такая же малоструктурированная штука и исследований как мы выяснили не хватает и там. Особенно с учетом того, что в типовых моделях разные авторы иногда придумывают разные дихотомии и потом под них составляют исследования опросники ( как Сережа хорошо в обзоре показал спорность такого подхода). Мне в этом смысле ближе типологии 3 типа, где факторный подход со шкалами количественными показывающими тот или иной элемент ( типа Кеттелл, MMPI и тп) и при этом нет об'единения в чистые типы. Например в эннеаграмме тест меня вынуждают выбрать ответ из двух предлагаемых ( т е в ситуации когда мне не подходят оба ответа я все равно должна выбрать но уже искусственно один, а также в ситуации когда подходят оба та же самая ситуация). Потом по этим искусственнно вынужденным ответам мне считают тип.
Такая же проблема с диагностикой уровня - нет структурирования стадии, а НЗ проекционный тест слишком ограничен и суб'ективнн в интерпретации, выдает завышенные показатели по определенной причине.
Все эти проблемы общие в психологии личности и развития. И это ясно и ежам.
Прочитала я статью Ники. Проблема, как и с работой Терри О'Фаллон, которую я недавно читала, одна - берут для исследования неадекватный измерительный инструмент, получают данные, которые интерпретируют из доверия к инструменту не ставя под сомнения его адекватность. Вывод сделанный про корреляцию Интуитивного типа с более быстрым движением вверх тут не вижу корректным у нее, так как остатся вопрос что это за качество или элемент измеряли и возможно это не типовое, а стадийное качество как и в случае с Сенсоным.
Это и есть проблема несоглассованности, отсутсвия структурности, ограниченности исследований и инструментария.
К моему посту если вернуться, то та же самая проблема - нет видения системы и структуры (психики это также касается).
2 ч. назад с мобильный · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин WUSCT - это оригинальный тест, которому около 40 лет. Им все пользуются.
Я выше привел пример четырех групп, какие есть варианты интерпретаций?
2 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Про типологии. Думаю, что не стоит смешивать тестирование с самой типологией. Методы получения типов могут быть разнообразны, не обязательно опросники и тем более с 2 вариантами ответов. В соционике есть и другие методики. А в псикосмологии вообще нет опросников, а есть проективные методики несколько штук, которые около 15 лет верифицировали. Поэтому подход может быть разный, но это не сама типология по сути.
Лично для меня проблема больше звучит в социальном резонансе как вопрос предопределенности, а также границ универсальности-уникальности культурных и других многообразий и людей, в них проживающих. Поэтому с одной стороны я принимаю идею роста сложности, но с другой стороны вижу субъективность ее преподнесения в виде конкретных моделей, которые имеют оттенки много чего, а поэтому, вероятно, не могут быть признаны универсальными.
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Про какие ты группы написал Леш ? )) к чему это относится в обсуждении к какому комменту или к какой части? Поясни, мне неочевидно появление этого твоего комменттария после обсуждения моделей и их ограничений.
Ну и что что им пользуются 40 лет. И все. Это что то меняет в его сути и наличии ограничений?
2 ч. назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Исследование по сути проведено классическим образом и по аналогии с другими исследованиями по изучению некоторой группы лиц на распределение по типологии и стадиям развития, а затем замеру после некоторого процесса снова стадий развития. Тест WUSCT - это единственный инструмент, который может измерять что-то в плане уровней эго, из того что я знаю. Тесты Торберта и СКГ его производные и несильно отличаются по содержанию, а просто разным акцентам. WUSCT гоняли именно в академической среде, что не делали с другими тестами.
У любого теста есть ограничения, конечно же, но другого инструмента просто нет. В этом смысле ситуация гораздо хуже чем с типологиями, я так считаю.
Возникает вопрос, а о чем тогда вообще ведется речь, если измерить проблема?.. Получается, что все сводится к некоторым теоретическим дискуссиям, но ведь тут не меньше сложностей, а вопросов так и на порядок больше.
Работ наподобии этой есть не одна, штук 10 так точно. Результаты подтверждаются, просто в других еще найдены иные корреляции, а не только с интуицией.
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алексей Шиндин Допустим появилось в результате какого-то измерения 4 группы. Предлагается проинтерпретировать как-то, что это такое, на что это похоже и с чем может быть связано. Это как пример.
2 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Измеряют обычно то, что предполагает измерять верифицированный тест. Исследователь уже не ставит под сомнение качество теста, если он прошел определенные стадии признания. Поэтому говорить о том, что замеряли не то нельзя в рамках исследования. Подобный вопрос уже к авторам теста, а исследователь лишь интерпретирует полученные результаты и смотрит, какая картинка получилась в итоге.
Поэтому не может быть в данном конкретном случае "связано не с тем", я считаю. Раз использовался определенный инструмент, то и интерпретация ведется по нему. Сказано интуиция - значит интуиция. Сказано уровень такой-то - значит уровень.
Проблема после: методики как согласовать?
2 ч. назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова Эээ нет, я не играю в игры "допустим". ) зачем? Для чего мне работать с выдуманными конями в ваккууме? Я предпочитаю живой материал и исследования, вот тогда можно что то интерпретировать. Психика это все таки для меня лично естественно научная дисципл...Еще
2 ч. назад с мобильный · Нравится · 1
Алексей Шиндин Вопросы категорий относятся к определенным теориям, там и стоит искать слова типа "интуиция" и на основе чего это измеряется. Понимание этих вопросов в MBTI и соционике даже отличается и сильно. Но в обоих случаях есть 2 вида интуиции, трактуется это тоже с разных позиций. В тестировании бралась совокупность типов, где оба видов интуиции были в базе. Это 50% выборки всех типов.
Мне не близка естественно-научная позиция к психологии в целом, потому что она хороша лишь в весьма конкретных вопросах, но чем более абстрактные мы берем категории и объекты исследования, тем меньше она там применима адекватна. Поэтому для теорий личности, развития и так далее, вряд ли такой подход будет самоценно-конструктивен.
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Леш, я сама работала с тестом НЗ - он очень суб'ективен, как и все проекционные тесты. Дажн если опираться на правила Левинджер, в любом случае там все очень зависит от исследователя и того как он сможет понять и прочитать что ему написал исследуемый. А сама ситуация тестирования в виде свободного дописывания ответов на такие общие вопросы как например "Жизнь это-" способствует тому, что тестируемый бессознательно пишет из своих идеалов или Суперэго, но не из текущего уровня на котором находится. Я про эти ограничения, они очень конкретны. Поэтому кто и чего там меряет эт еще надо разбираться..
2 ч. назад с мобильный · Не нравится · 2
Алексей Шиндин А как некоторое дополнение, я бы хотел сделать акцент, что не очень верю к статические замеры уровней развития людей, потому что очень схожие интерпретации можно дать из статических моделей тех же типов. И возможности разделить динамику и статику не представляется возможным на данном этапе, по крайней мере, представляется проблемным. Да и с динамическими есть проблемы даже теоретического характера для меня.
2 ч. назад · Нравится
Алексей Шиндин Ты затронула сейчас немного другую подтему о том, что человек может писать о себе то, что он представляет, но вряд ли проявляется. Да, есть такая подтема, но она все же другая.
По какого году инструкции или из какого источника ты обычно работаешь по WUSCT?
2 ч. назад · Нравится
Алина Чумакова Я работаю по тесту Сюзанны, который перевел Леша и совместно мы. Инструкцию я читала давно из книги Левинджер. Но прочитав ее, не пользовалась ею из-за некоторых феереических глупостей ( читай сам все поймешь). С учетом того, что тест неадаптиован к нашему языку ( а в нем много семантической и лингвистической интерпретации) инструкция также показалась для меня бесполезной.
Поэтому я работаю с этим тестом по нашему с Диной подходу с учетом ее схемы развития, только вдвоем чтобы уменьшить суб'ективный компонент, только совместно с другими тестами.
около часа назад с мобильный · Нравится
Алексей Шиндин Читал. Я просто уточнил твой взгляд в плане интерпретации такого теста.
p.s. как будет идея насчет тех 4х групп, ну просто версии, ты скажи. У кого еще идеи может будут...
около часа назад · Отредактировано · Нравится
Алина Чумакова В принципе нет диагностического хорошего инструментария для такой сложной темы как стадии развития. Для этого надо выделить четко что мы меряем в случае стадии - какие компоненты и какое системное состояние, и через что мы их меряем. А для этого надо до конца определится со структурой того, что развивается - с Самостью, и ее опорными частями. Тогда можно и инструмент разработать хороший. Проекционные тесты сами по себе в этом не самый хороший выбор .
около часа назад с мобильный · Не нравится · 2
Алексей Шиндин Вопрос о том, что мы измеряем, что является предметом исследования, если человек или психика - ее объектом, это весьма интересный вопрос. До него еще копать и копать, я предполагаю...
Комментарии к слайду
Нет комментариев